En el programa 'La Resaca', el historiador y escritor José Carlos Agüero señaló la necesidad de hacer un esfuerzo por pensar en los otros cuando se reflexiona sobre la época de violencia política en el Perú.
En una entrevista con Laura Grados (LG) y Javier Torres (JT), el autor de 'Los Rendidos' (2015) y 'Persona' (Premio Nacional de Literatura 2018), sostuvo que se debe cambiar el "marco de comunicación" para poder superar esta crisis en la que estamos en materia de memoria, verdad, justicia y derechos humanos.
LG: José Carlos, quiero empezar leyendo una parte de 'Los Rendidos' cuando hablas de tus padres. "Tenían sus razones para ser de izquierda, para ser radicales como muchos otros en aquel entonces; pero tenían una motivación extra, difícil de conocer, para hacer la guerra, coger las armas y luchar por el poder usando la fuerza. ¿Cuál era esa razón? Esa es la respuesta que siempre se me escapa, es la pregunta que hasta el final de su vida rondaba a Carlos Iván Degregori, que decía que eso nos falta, comprenderlos. ¿Por qué lo hicieron? No las explicaciones generales, esas ya las sabemos. Y se frustraba, como yo, como tantos otros". ¿Esto todavía es motivo de frustración?
Sí. Sin duda. La frustración se mantiene porque se mantiene el contexto en el cual poder indagar entorno a esas razones que tuvieron tantas personas para tener posiciones extremistas políticas o para radicalizarse en el espectro de la izquierda, no han sido favorables para el ejercicio del pensamiento y, al contrario, parecía que podía mejorar, que se podía expresar una conversación seria, respetuosa y profunda sobre estos temas, pero los últimos años, las crisis sucesivas de gobierno y, sobre todo la última crisis, que se da en medio de la pandemia y luego la electoral ha acabado por hacer casi imposible la conversación normal y, en realidad, se ha devaluado mucho el valor del pensamiento crítico.
Ahora lo que se ha impuesto es otro tipo de comunicación, que es la agresión directamente, utilizando cosas que se parecen a argumentos, cosas que se parecen a documentos, cosas que se parecen a pedacitos de historia, de memoria, pero en realidad son piedras arrojadizas para echarlas al enemigo y ganarle algo en lo que se estuviera disputando en el cortísimo plazo.
Entonces, sí, no creo que hayamos avanzado mucho más en la comprensión de tanta gente que realizó este camino de extremismo político en el país y que no fueron pocas, sino miles.
JT: La pregunta es no si podemos entender o no, si no, ¿por qué hemos llegado a este punto en el cual, pareciera que todo gira en torno a qué hacer con un cadáver, porque literalmente esa es la gran discusión ahora. Claro, cuando uno piensa en la cantidad de fosas comunes pendientes y sitios de entierro por exhumar, resulta totalmente reduccionista porque, finalmente, nos quedamos en Guzmán y más Guzmán, como que al final, Guzmán aún muerto, igual los tiene ahí atrapados a muchos agarrados del pescuezo. ¿Por qué no salimos de esto?
Creo que has descrito bien el punto actual de la situación y es un punto que, hay que reconocer, es muy negativo, que es de retroceso, un retroceso a un periodo previo a la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR), pero lo bueno, para no ser tan tristes en el diagnóstico, lo bueno es que es cíclico. Sabemos que estamos viviendo este momento y además fingir que la CVR no trabajó ni realizó conclusiones. Parte de este escenario tan negativo da lo que mencionas, esta vivencia triste de este escenario, que está basado en gran parte en el chantaje, en la imposición y el ejercicio de la fuerza de diverso tipo, digamos simbólica; es decir, para evitar cualquier atisbo de complicidad en el espacio público tienes que hacer lo que sea, ya seas actor político, periodista, ciudadano, dirigente sindical o fiscal. Tienes que hacer lo que sea para dar muestra de que no eres cómplice de algo, en este caso de que no eres cómplice del terrorismo.
A ese nivel se ha reducido, por lo menos en este momento, gran parte de la discusión, por eso se entiende que haya tantas discusiones sobre qué hacer con el cuerpo de Guzmán porque nadie quiere aparecer como cómplice de este señor por compartir un gesto humanitario básico, incluida esta norma que parece que se quiere proponer, que la entiendo en ese marco también.
La Fiscalía de la Nación intenta generar esta norma de qué hacer con los cuerpos que puedan poner en riesgo la tranquilidad o seguridad pública, también está intentando decir que no es cómplice de nada, con nadie, y definiré qué hacer con este cuerpo tan tabú. Y en el futuro veremos qué otros cuerpos estarán, ojalá no sean los nuestros, para ser objetivo de esta lavada de manos, de asumir la responsabilidad. Finalmente, sí creo que la muerte de Guzmán no es cualquier cosa, es un tema difícil de tratar, es algo que genera mucha preocupación, gran sensibilidad, es un problema. Pero no hay que evadirlo así, hay que discutirlo.
JT: Guzmán se iba a morir, no era inmortal. Parece que el Estado hubiera creído eso que Guzmán predicaba, que él era la síntesis del pensamiento y la ciencia, e iba a vivir eternamente, pero el hombre se murió y sus restos tienen que estar en algún lugar o no, pero hay una decisión que tomar.
Además, llevaba preso 20 años en situación de relativo aislamiento. Las precariedades de todos los actores políticos está muy clara, no tendríamos que sorprendernos que no hayan tenido una política o un protocolo para qué hacer en estas circunstancias. El tratamiento que se le da a Guzmán, que lo ha convertido en un símbolo oscuro, en una cifra casi fetichista del mal, lo que ha impedido esta conversión de él en un monstruo es que intentemos entender qué cosa, qué rayos significa Abimael Guzmán en la historia del Perú.
No vino de Júpiter, formó parte de una generación, sus militantes formaron parte de otra generación, lo cual es interesante porque hay un tema intergeneracional, de pliegue, que algunos colegas están trabajando, pero no con la profundidad que se debería supongo, nos falta tiempo. Fue un profesor universitario, fue un filósofo, luego fue un dirigente de partidos de izquierda, fue un dogmático marxista como tantos otros, fue un maoísta y, finalmente, fue el líder de una organización criminal que llegó a límites y extremos de terrorismo, pero fue un peruano. Abimael Guzmán fue una de las muchas maneras en las que el Perú se podía vivir, y una de las muchas cosas que el Perú podía producir.
Y, bueno, creo que esa manera de haberlo sostenido, como una imagen simbólicamente del mal, totalmente aislado, nos ha privado de la posibilidad de comprender a este peruano y, por reflejo, a los peruanos a su alrededor o que estaban en el ámbito, no solamente de Sendero y el MRTA, sino de todos los que comparten un poco de la cultura política clasista de los años que se arrastran desde los sesenta y setenta, y que sigue vigente.
LG: En estos últimos 20 años, y especialmente en estos últimos cinco, no sé si compartes la visión de que la derecha se ha radicalizado en el Perú, la ultraderecha. Hemos visto videos en los que aparece Jorge Villena, que era del PPC y ahora es cercano al fujimorismo y a Renovación Popular, que decía en un estrado frente a mucha gente que no habían terruqueado lo suficiente y por eso estaban en el poder. Estas lecturas, que vemos a diario en varios canales de televisión, en Willax particularmente, que ya no diferencian entre la izquierda, las víctimas de Sendero y la complejidad de lo que fue el conflicto armado interno, incluso por decir conflicto armado interno también nos pueden llamar terrucos. Según tu lectura como historiador, ¿por qué está pasando esto en el Perú?
La película “The Act Of Killing” básicamente nos intenta contar cómo se vive en una sociedad donde ganan los malos, donde finalmente el poder, la autoridad, la legitimidad del discurso la tienen, el grupo de los torturadores.
Sin llegar a ese extremo, en el Perú ha ganado una parte de los malos, es la verdad. Solo que no nos gusta hablar con tanta claridad, nos cuesta. Por lo menos a nivel simbólico ha ganado un discurso profundamente guerrero, patriotero y salvífico, y se ha impuesto y ha actuado como tabla rasa para depurar todo lo demás que se pueda discutir en el espacio público.
Ha construido el marco de enunciación cívica, muy alejado de la discusión deliberante de la racionalidad, muy alejado de los parámetros tipo verdad-mentira, que ya no tienen ningún sentido a estas alturas porque más importa el efecto que puede tener una enunciación, el efecto discursivo que su contenido de verdad. Esa es la verdad, es el resumen de las 'fake news', de la posverdad, de la manipulación, de la propaganda y todo lo que estamos viviendo, y lo sabemos. Todos estamos viviendo y compartimos el triunfo de este marco. Solamente por usar una terminología no estás rindiendo tributo a ese marco que se ha impuesto, y que puede pasarte algo, ya sea que te importe o no, pero puede ser simbólicamente sancionado, te pueden decir terrorista.
Creo que esto ha pasado, se ha acabado de consolidar en este proceso electoral y es profundamente contraproducente, inclusive para los fines de quienes quieren ejercer este control porque lo que hace es desacreditar por completo el pensamiento crítico y el ejercicio de la memoria como preguntas serias y profundas y morales que uno le hace al pasado, por lo tanto abre una enorme puerta hacia todo tipo de relativismo, no solo al propio. Ese es el problema, eso es lo nuevo si quieren.
Si hay algo nuevo que está pasando, es que antes el relativismo era militar y fujimorista, que negaban que habían cometido violaciones a los derechos humanos, desacreditaban a la CVR y sus conclusiones demoledoras. Como se han cargado todo el marco moral, ya no queda autoridad moral a la cual apegarnos, el relativismo, para mal, puede surgir de cualquier lugar y surge al contrario también.
Entonces, podemos ver que se habilita, desde arriba, desde personas que hoy tienen un poco más de poder que antes, gente que ha ganado las elecciones, que habilita la posibilidad de que se pueda recordar de manera romántica a Sendero Luminoso e incluirlo dentro de una tradición orgullosa de las luchas emancipatorias de la radicalidad peruana. Eso es lo que produce abrir la puerta al relativismo, que entra quien sea. Nadie va a pedirle permiso a los generales y a los almirantes para usar la puerta abierta del relativismo y el negacionismo, simplemente la usa quien sea. Tampoco es una cuestión de enjuiciar a las personas por encontrar una puerta de salvación, está claro que si el país no ofrece ninguna otra alternativa a las personas que, sentimentalmente, políticamente, afectivamente o culturalmente se sienten más cercanos, sienten algún tipo de vínculo con la subversión, con los grupos guerrilleros o los grupos terroristas, o todo ese mundo, que no es poco, si no se ofrece ninguna otra alternativa de vinculación que no sea la persecución policiaca, el estigma y el tabú, y el terruqueo, van a encontrar formas de participar desde una posición menos desastrosa. En este caso, están recurriendo al relativismo, negar a la CVR también, de paso.
JT: Uno puede decir que este es un fenómeno global, puede ser muy complaciente esta explicación, pero uno ve otros países y ve situaciones que pueden ser parecidas. Lo otro que te quería plantear. Digamos que en los noventa se derrota a la subversión, vamos a usar ese término, se acaba el conflicto armado interno, Sendero es derrotado política y militarmente y el fujimorismo gobierna. Luego, el fujimorismo cae, estábamos acordando con Laura que se cumplen 21 años del vladivideo Kouri-Montesinos, y vuelve la democracia. Lo que tú dices tiene que ver también con esa suerte de fracaso de la democracia, de una transición que nunca se terminó de consolidar y que todo lo dejó a medias porque buena parte del proceso de transición se quedó a medias, e incluso buena parte de las propuestas de la CVR también se quedaron a medias, como que nada terminó. Por tanto, quienes fueron derrotados, tanto a inicios de los noventa como a fines de los noventa, vuelven con toda fuerza a decir, bueno, la democracia no sirve para nada, y lo que sirve es la política como guerra. ¿Es eso lo que está pasando? ¿Así de crudo?
Creo que sí, Javier. Nos vendría bien sacar las conclusiones de la crisis que estamos viendo. Yo creo que es una crisis muy terminal la que acabamos de vivir en el 2020-2021, sobre todo, que ha acelerado procesos o los ha profundizado en el sentido más negativo.
La pandemia ha acabado por destruir lo que quedaba de tejido social en términos de confianza, de solidaridad y en términos de vínculo con el espacio público. Los partidos directamente se mostraron con demasiada honestidad como organizaciones gestoras de interés, si no mafias, gestoras de interés como mínimo. No hay democracia que pueda soportar eso. Nosotros mismos no podemos soportarlo, sabemos que es medio farsesco.
Esa es la crisis que hemos vivido y lo que nos deja en el campo de la memoria es justamente lo que tú mencionas, que los consensos que se pensaban que habían, que la verdad, la justicia y la reparación son importantes, que hay una transición y que en algún momento viviremos en paz y en desarrollo, todo eso se vuelve muy feble, muy aerostático, ya no tiene sentido ante los miles de muertos, gente que se arrancha oxígeno, partidos que no son partidos, Congresos que sabemos que no nos representan y que, además, quieren vacar al presidente, presidentes que son incapaces, es todo muy teatral. Creo que ahí los consensos acaban de perder sentido y quedan en evidencia otras cosas que sí funcionan. Y lo que sí ha venido funcionando y se ha acelerado en este colapso social que hemos vivido ha sido el ejercicio de la fuerza, el pasar piola se ha impuesto como una norma social. Pasan 20 años y un antiguo autoritario puede ser hoy un demócrata, un terrrorista puede ser un mártir, no importa porque pasa piola, porque no se ha podido, en ningún momento, construir un marco distinto porque se ha privado el ejercicio del diálogo y la conversación, todo eso que la moral ayuda a poner en cuestión, pero ya ni está de moda la moral. Ahora uno habla de moral y lo califican de ingenuo, de inocente, de religioso y, sin embargo, yo creo que es fundamental porque, si no, ¿cómo haces preguntas sobre las conductas de las personas? Otra de las cosas que ha quedado claro que no tenemos, a nuestro alrededor no logramos identificar fuentes legítimas de autoridad moral, por ningún lugar. Antes podíamos haber pensando en la Iglesia, pero tampoco ya. Ya pasó bastante tiempo, demasiados escándalos, demasiadas verdades, como para que haya quedado siquiera la Iglesia.
En ese contexto, nos toca volver a hacer un recuerdo crítico. Memoria no es construir una narrativa que me satisfaga o que justifique mi vida, o que me haga sentir más ubicado, sea yo de derecha, izquierda, guerrillero o pacificador, terruco o héroe militar. Eso no es memoria.
Memoria es, al pasado, al archivo, que en sí mismo es algo estático, hacerles las preguntas, aunque sean difíciles, que nos obliguen, no a los demás, si no a nosotros, buscar en nuestra propia actividad, nuestra agencia, nuestro pasado, nuestra historicidad, las explicaciones de por qué hicimos o dejamos de hacer cosas y cómo queremos involucrarnos en el país.
Es una tarea, yo sé que suena tan honda la crisis, las tareas parecen imposibles, pero yo creo que una primera cosa que podemos hacer es decir que la CVR sí existió porque todo el mundo está queriendo regresar a un momento pre-CVR.
LG: Tú hablabas en tu libro sobre las personas que querían ubicarse desde lo políticamente correcto, decir las palabras precisas, repetir, bueno, terrucos, militares, derechos humanos, violencia y etcétera, y quedarse en esa terminología y quedarse en ese discurso porque era la comodidad moral. ¿La situación actual es la derrota de ese discurso moralista sobre lo que pasó?
Creo que el discurso de derechos humanos nunca logró imponerse realmente. Entonces, no creo que haya sido derrotado, sino que ha retrocedido profundamente, como ha retrocedido, en su mejor expresión, el marco que sostuvo a la CVR. Ha sido derrotado por fuerzas más poderosas a nivel discursivo, donde la verdad no importa.
Si la verdad no importa, la investigación, que es la base del trabajo de lo que fueron los movimientos de derechos humanos, de lo que fueron las organizaciones de familiares, de lo que fue la propia CVR y otras comisiones que han habido, ha perdido algo de su sostén cultural.
No pareciera que sume nada, ningún actor político en el momento actual, coger esa posta. Tal vez eso es cierto, no veo a quién le pueda beneficiar hacer ese ejercicio, pero no toda la sociedad son los grupos de poder, también está la ciudadanía y pienso en ellos, en nosotros, en los que nos escuchan, como los que podemos hacer memoria de otra forma, no constreñida por estos marcos de enunciación, donde casi que tenemos que rendir tributo al lenguaje de A, B o C, sino al lenguaje de la autoexploración y de la crítica auténtica, y del compartir. Se le rinde tributo a la lengua del poder y es muy empobrecedor.
JT: Antes se decía, bueno, están las organizaciones, la sociedad civil y en ese rollo se ha vivido mucho tiempo, tú dices nos queda la ciudadanía, pero ¿qué es lo que puede hacer el ciudadano o la ciudadana? ¿cómo se pueden encontrar algunos caminos para ir quebrando este sentido común que ya se ha instalado y este discurso de la guerra, que tú señalas muy bien, que se ha instalado en cuánto mensaje o intervención escucha uno de políticos de un extremo o del otro, ¿cuál es la tarea? Porque ya estamos yendo al último núcleo que nos queda.
Exactamente, no sé cuál es la tarea, pero podría decir como una abstracción. Y es que pensar vale la pena, pero como se ha desprestigiado tanto, pensar casi que es atisbo de un terorrismo por contagio, por genialogía.
JT: Pensar es subversivo.
Pensar siempre ha sido subversivo en el mejor sentido. Solo que, decirlo así ahora, aparece como que pensar es casi ser un prolegómeno a hacer terrorismo, o a hacerle juego al terrorismo. Estamos en un momento donde pensar casi está prohibido, lo que tienes que hacer es seguir.
Todos estamos en modo de réplica de alguno de los tonos que nos colocan otros, lo que creo que podríamos hacer, cada quien a su manera, es recuperar el valor del pensamiento. Pienso en gente que conozco, que estimo, que respeto, que a veces leo y que sé que, de alguna manera, el relativismo y el negacionismo de izquierda, de alguna manera puede darles un aire, los puede aliviar un poco de haber vivido tantos años simplemente callados, estigmatizados o terruqueados, ahí encuentran como un alivio, la posibilidad de decir “saben, no soy solo un monstruo, sino que he luchado, he sido un luchador social y, entonces, quiero que se me recuerde así también”. A ellos sí podría decirles algo más concreto y es que quizás la tarea no sea solamente esa, encontrar alivio para nuestras necesidades porque entiendo que son hondas, entiendo que las sientan, sino pensar, hacer el esfuerzo de pensar en los demás, ¿qué es lo que tenemos que hacer para los otros? No para nosotros. Sé que puede ser duro para toda esta gente porque la han pasado mal por décadas también, pero ¿qué puedo hacer por los otros? Algo tienes que dar, no solamente tienes que pedir o que te interpreten de otra forma, que te lean de otra forma, que la historia los incluya de otra forma, no… ¿qué puedes hacer tú? Eso les diría aprovechando este espacio.
LG: Después de esta reflexión, ¿qué pasa si no lo hacemos? ¿hacia dónde vamos como país? ¿qué pasa si nunca lo superamos, si nunca nos reconciliamos, si nunca nos sentamos frente a frente a comprendernos?
Creo que en el corto y mediano plazo nos va a seguir yendo mal porque son demasiadas desgracias sin procesar y no es que seamos videntes, es que se ve en otras sociedades.
No avanzan simplemente los países porque el tiempo pasa o la gente fallece, se arrastran graves secuelas, el sufrimiento es intergeneracional, es transgeneracional, la memoria y la cultura también, no es algo que pertenece solamente a un grupo etario o se quedó en los años ochenta y noventa. Son graves crisis humanas.
Entonces, creo que si no hacemos el esfuerzo de dejar de evadir todos estos asuntos o de tratarlos solo a través de las narrativas del dominio del control del lenguaje y el pensamiento, que es finalmente la narrativa del terruqueo y la pacificación, pues vamos a tener una democracia bastante imperfecta. Pero creo que, en el largo plazo, como ha pasado en otros países, las nuevas generaciones, si interactúan con nosotros de manera más honesta, si nosotros somos más capaces de interactuar de manera honesta, abriéndonos, entregándonos y no solo defendiéndonos, poniendo un poquito de riesgo también de nuestra comodidad, pues podríamos estar generando la posibilidad de cambiar el marco de conversación.
Para mí, el marco de conversación es todo, si el marco de comunicación es este, pues no hay manera, es el marco que hay que cambiar porque, si no, el lenguaje, los rótulos y la semántica van a ser las que tenemos y los resultados van a ser iguales.
Es el marco el que debe habilitar la posibilidad de que podamos pensar, conversar, dialogar, discrepar de manera más amplia y libre.
[Foto de portada: El Peruano]
Notas relacionadas en LaMula.pe:
Abimael Guzmán: Fiscal de la Nación presenta PL sobre cadáveres en caso se afecte el orden público
Ministerio Público declararía en abandono legal cuerpo de Abimael Guzmán para su incineración
Minjusdh sugiere al Ministerio Público la cremación del cadáver del terrorista Abimael Guzmán
