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Gonzalo Portocarrero: “El Perú todavía no es una nación”

En el libro 'La urgencia por decir «nosotros»' el sociólogo rastrea el papel de los intelectuales en la historia del país y cuál era el Perú que imaginaron para el futuro. En esta entrevista por Fiestas Patrias explica cuánta falta hace un proyecto nacional que vuelva a entusiasmar. 

Publicado: 2015-07-29

¿Basta tener un territorio, un himno, una bandera y una constitución para considerarnos una nación? El diccionario puede decir que sí, que ésta se trata de un conjunto de habitantes regidos por un mismo gobierno, que tienen un mismo origen y tradiciones; que, usado como adjetivo, sirve para saber el origen de una persona. Pero en La urgencia por decir «nosotros»: los intelectuales y la idea de nación en el Perú republicano (PUCP, 2015), el nuevo libro publicado por el sociólogo Gonzalo Portocarrero, la nación tiene que ver más con el futuro que anhela una sociedad. Se pueden compartir antepasados, costumbres y tradiciones, pero es la voluntad de vivir como iguales, ayudándonos, la que define su existencia.  

Vivir como iguales. Ayudarnos. Portocarrero, que vivió su infancia en la Lima de la década del cincuenta que se enfrentaba a las primeras grandes olas de migración, desde muy temprano se vio envuelto, por el contrario, por la tensión que generaba el encuentro de distintos mundos dentro de un mismo país. «En la casa de mi abuela había mucho abuso contra la empleadas domésticas y yo me sentía más cercano a ellas que a mi abuela, que era una mujer fallida y déspota», recuerda. «En ese mundo uno veía mucha injusticia, marginación y que las leyes republicanas no tenían mucho que ver con la realidad del desprecio. Yo me sentía un poco en el medio, ni con los marginados ni con los marginadores».

Pronto, ya en primaria, a la experiencia familiar se sumó el humor de las historias de Ricardo Palma que se colaban, simplificadas, en los textos escolares. En la secundaria también descubrió la beligerancia de Manuel González Prada. Portocarrero, así, empezó a identificar el trabajo intelectual que significa imaginar un país distinto. Ahora, a los 66 años, ha regresado a ellos –y a Pancho Fierro, José de la Riva Agüero, los escritos de Huarochirí, Luís Valcárcel, José Carlos Mariátegui y José María Arguedas– para rastrear esas ideas de la nación peruana creadas desde lo que hoy carece la clase política peruana: “(...) la lucidez y el coraje para introducir una ruptura en el sentido común, para hacer hablar a lo que ha sido acallado y que la gente estaría dispuesta a escuchar solo si fuera dicho de una manera realmente persuasiva”, como escribe la introducción del libro.

«El hecho de que vayamos a cumplir doscientos años nos confronta con la necesidad de pensar nuestra historia», dice en sala de su casa, acompañado por su perro. «Ya desde ahora se va viendo que no va a ser un aniversario más».


¿Cómo tomas estas Fiestas Patrias habiendo publicado recién este libro que habla sobre la constante utopía que es una nación?
El Perú es un país lleno de problemas, pero tampoco hay que dejarse apabullar por ellos y hay que rechazar tanto una actitud trágica como una complaciente. Hay que tener más bien un temple combativo para tratar de resolver los problemas que reaparecen constantemente en la historia del Perú bajo diferentes rostros pero que apuntan siempre al nudo colonial que no ha sido resuelto. Las Fiestas Patrias en el Perú son más estatales que realmente societales y son asumidas por las personas como un feriado más porque el Perú todavía no es una nación.
Ya en anteriores libros has tratado el tema de la nación y la cultura. ¿Por qué rastrear ahora esta idea a través de distintos intelectuales?
Fue una idea que se fue imponiendo por su propio peso. Hay un abismo entre las leyes y las costumbres y preocupado por ese tema quería averiguar sus raíces históricas y ver cuáles habían sido las propuestas para hacer un país más armonioso y fraterno, más proclive a una consolidación y desarrollo. Un proyecto de país tiene que entusiasmar y la gente tiene que reconocerse en esa propuesta. El único proyecto de país que ha tenido cierta vigencia es el proyecto criollo que entiende el país como una nación occidental y cristiana, como una reivindicación de lo europeo y americano dándole la espalda a lo indígena. Pero lo que se ve es un continuidad histórica entre el mundo indígena y el de la migración, lo que Arguedas llamaba el aluvión andino y luego Matos Mar llamó el desborde popular.
En la introducción del libro mencionas de manera breve cómo esta investigación se enraiza en tu vida y dices que fue difícil deshacerte de los privilegios que te habían tocado. ¿Cuáles consideras que eran esos privilegios que tenías y por qué era necesario deshacerte de ellos para emprender una carrera como la que has trabajado?
Acá a toda la clase media criolla se le enseña a mandar desde niño y la persona sobre la cual recae ese peso del mando es la empleada doméstica. Ese es un aprendizaje de la discriminación, de la diferencia y del don de mando que es ignorar al otro para imponerse sobre él. Creo que yo no terminé de realizar ese aprendizaje y más bien me propuse desaprender lo que había aprendido.
¿Es difícil?
En la vida hay personas que aceptan el sacrificio y otras que lo rechazan. Yo venía de una familia donde la gente no estaba dispuesta a aceptar ese sacrificio y por eso me identifiqué con la población contraria. También pesó el hecho de haber sido educado en un colegio religioso donde siempre hay una exaltación de la idea de postergarse a sí mismo, de ponerse como medio y no como fin. Pero hay que encontrar un equilibrio para saber cuándo uno debe postergar o reafirmar sus expectativas pese al interés y la expectativa del otro. Es un dilema moral que no tiene una respuesta fácil o abstracta. Depende mucho de las circunstancias. Además, en el colegio Recoleta, donde estudié, ya estaba funcionando la cuarta evangelización que era la idea de buscar el cambio social a través del trabajo con las elites para educarlas y que a través de ellas la sociedad pueda cambiar. Esa es la evangelización que da paso a la democracia cristiana en toda América Latina. Es la idea del cura obrero, de que la Iglesia no puede estar fuera de los tiempos y tiene que buscar activamente la justicia.
Curioso que la raíz de tu carrera esté vinculada a un contexto religioso cuando en el libro planteas más bien al intelectual como un guía, santo o héroe laico.

Sí, en la figura del intelectual confluye la imagen del santo que acepta sacrificarse y la figura del héroe que busca a través de la acción cambiar el mundo. La figura intelectual se define a partir de un deseo de elevarse sobre los propios deseos y servir a un bien común, a un interés generalizable, a una causa que trasciende al mismo intelectual. Esta elevación puede ser mayor o menor dependiendo de muchas cosas, pero en el plano ideal se trata de desprenderse de sus raíces y sus intereses inmediatos para tratar de ver, desde una perspectiva más general, la sociedad donde vive y tratar de hacer juicios para buscar una situación más justa para todos.

Foto: Raúl García / lamula.pe


"LA POLÍTICA ES ABSORBENTE, ES DESGASTANTE E INFÉRTIL EN NUESTRO PAÍS"

Tu historia desde el colegio es el ejemplo de cómo los principios de la colectividad y de la ayuda al otro se enseñan desde las bases religiosas. ¿De qué otros lados se pueden aprender esos principios en el Perú?
Ahora no se habla de providencia pero se habla de progreso, no se habla de salvación del alma pero se habla del éxito, no se habla del reino de Dios pero sí de la justicia social. Estos valores tienen una raíz religiosa y en nuestro país, para bien o para mal, lo maravilloso sigue vigente. Eso se ve cuando uno sube a un micro y ve prácticamente un altar portátil. Eso demuestra que hay una fuente de confianza pero es también reflejo de una disposición a creer sin muchas evidencias. En el Perú el proceso de secularización está presente sobre todo en los estratos medios. Eso dice que hay una fe, pero también eso termina favoreciendo posiciones conservadoras.
Como los proyectos de ley de la Unión Civil o el aborto en casos de violación que han sido archivados. Ahí quienes han sido determinantes han sido los sectores religiosos más radicales. ¿Cómo se enfrenta ese intelectual como héroe laico a una realidad así?
El intelectual también se define por un pensar y el pensar siempre se hace en contra del sentido común. Pensar es individualizar una perspectiva que te permite discernir lo más razonable del sentido común dominante. El intelectual es, casi por definición, una persona que está en una posición por lo menos liberal. Si uno ve los orígenes, estos no están en el mundo conservador, sino en el mundo más criollo, popular y liberal, como es el caso de Ricardo Palma. Él imaginaba al Perú en contra de los sectores más aristocráticos que los despreciaban por su color y su origen social, pero después de la guerra con Chile lo reconocen como el patriarca de la leyes peruanas y hacen suya su figura. El sector conservador, que en el fondo lo que quería era continuar con un apartheid solapado, no tenían una propuesta original para el país.
Insisto en la pregunta. Ahora quienes terminan siendo determinantes para las decisiones siguen siendo los sectores más conservadores. En el libro dices que los intelectuales que recopilas se dedicaron a la investigación y a la escritura y que eso era ya bastante. ¿Sigue siendo bastante hoy en día cuando sucede ese otro escenario?
Los intelectuales que analizo han estado muy preocupados por la política pero ninguno de ello ha estado involucrado en una política partidaria. Más bien han comenzado a desarrollar su carrera y su trayectoria intelectual desde el momento en que se desvinculan de la política, como es el caso de Ricardo Palma. La política es absorbente, es desgastante e infértil en nuestro país. González Prada también tuvo varios intentos de política partidaria pero finalmente prefirió mantener su independencia pero al mismo tiempo producía un discurso sobre lo que era el país y sobre lo que podría ser. Mariátegui igual, hacia el final de su vida se estaba embarcando en una política más partidaria del partido socialista pero esto no llega a ser relevante porque muere el mismo año que lo funda. Arguedas tampoco fue un hombre de partido a pesar de tener una ideología de izquierda y de antipatía por el capitalismo. Pero todos ellos han estado preocupados por fundamentar una acción política.
En ese sentido su función es más como una guía ya que, como señalas en el libro, crean una especie de imágenes del futuro. ¿La relevancia de ello no queda muy circunscrita al ámbito meramente académico?
Los intelectuales tienen una vocación pública. Pueden ser incluso antiacadémicos como en el caso de Mariátegui que solo llegó hasta primero de primaria y, sin embargo, el libro más importante que es los 7 Ensayos de Interpretación de la Realidad Peruana tiene 72 ediciones en el Perú y ha sido el libro a través del cual los peruanos han aprendido a reconocer a su país. Es el libro que le puso un rostro al Perú y que lo hizo visible en su complejidad. Los intelectuales han tenido la misión de nombrar, representar y elaborar retratos de situaciones sociales, de producir cartografías de lo que existe y lo que puede existir. Quién sabe ahora la función intelectual es más complicada y ya no hay intelectuales de la talla de ellos que puedan producir visiones del país porque este es más complejo y lo verbal ha perdido terreno frente a la imagen. Si ahora uno quiere ver estos diagnósticos e imágenes del futuro uno tiene que fijarse más en las artes plásticas y la literatura que en el ensayo.
¿A eso te referías cuando en la presentación dijiste que los intelectuales ya habían dado todo lo que podían dar?

Los intelectuales que trabajan con la seducción de la palabra, con el texto bien escrito, que seduce, que sugiere, que entusiasma al producir imágenes que son posibilitadoras, ahora ya no alumbran mucho. Ahora hay mucho más conocimiento. Hoy hacer algo como Los 7 ensayos... es mucho más difícil. ¿Quién puede abarcar ahora campos tan distintos como la visión de la literatura, la evolución de la economía, el problema del centralismo? Ahora hay mucha especialización y estos grandes panoramas son más difíciles de elaborar.

Pancho fierro, ricardo palma, gonzález prada, Riva agüero, Mariátegui, Arguedas


"HAY QUE ROMPER CON LA IDEA DE QUE EL PAÍS NECESITA UN GOBIERNO DE MANO DURA"

¿Cuáles crees que son los sentidos comunes más urgentes de desechar hoy en día en el país?
El sentido común racista tiene mucha importancia. Aunque no sea articulable en el espacio público, este tiene vigencia. No en el campo de la opinión, pero sí en la sensibilidad del corazón de mucha gente que quiere que el Perú siga siendo un país de jerarquías. Esto se reproduce de manera inconsciente y quizá también consciente, por ejemplo, en la publicidad donde todos los modelos son una aspiración a ser blancos. El otro lado de la moneda de esa aspiración es el desprecio. Ese es un sentido común con el cual no hemos acabo de romper. Otro sentido común con el que hay que romper es la idea de que el país necesita un gobierno de mano dura que haga cumplir la ley. Hay mucha gente que tiene ilusión de que con un gobierno militar o con una participación más activa de las fuerzas armadas el Perú podría lograr un mayor equilibrio. Esa es una idea que hay que desechar porque está visto en la historia, una y otra vez, que el gobierno fuerte acaba siendo un gobierno corrupto y despótico que terminan empantanando más al país en una situación que impide la formación nacional. Ese es el caso de Fujimori que contó con mucho apoyo por presentar la idea del gobierno fuerte pero justo. Pero antes que justo era despótico y corrupto.
La Marca Perú por ejemplo también ha instaurado una especie de sentido común sobre lo que es el país. En el libro mencionas cómo muchas veces el chauvinismo trata de ganarle a una convicción más calmada para pensar en la nación. ¿Cuánto hay de un sentido común equivocado en ese caso?
Creo que es un avance. Todavía representa la visión criollo oficial del Perú, pero de todas maneras ya comienza a representarse el mundo indígena donde aparecen personajes como Dina Paucar. Eso también porque si el Perú quiere producir una imagen de sí mismo frente al mundo tiene que apelar a la herencia indígena que es lo que lo particulariza. Ahí es cuando el mundo criollo se ve en la necesidad de apelar a aquello que desprecia para poder valorizarse ante la comunidad internacional de naciones. Entonces, por ejemplo, la chica blanca o criolla que desfila en Miss Universo utiliza vestidos cusqueños o toda la imagen del Perú se construye a la imagen de “el país de los incas” o “Perú, país milenario”. Hay también mucho de oportunismo en este tipo de discurso porque no hay una sinceridad en cuanto a la aceptación de la diferencia sino un uso más táctico.
¿Es la Marca Perú la idea actual de nación?

Creo que sí. Es la idea oficial, en todo caso. Pero el reconocimiento que se le da al mundo indígena ahí es mayor que al que se le da en la política cotidiana, en la realidad efectiva. Por ejemplo, en todos los discursos que surgieron a partir de la concepción de Alan García de El Perro del Hortelano hay una dificultad para comprender las razones del otro, porque la idea es que si el Perú quiere desarrollarse tiene que explotar todos sus recursos naturales de inmediato pero lo que pasa es que hay gente que se opone a eso por ignorante, casi por brutos. Así, cuando surge lo de Conga se sataniza a los opositores como terroristas antimineros o gente que no quiere el progreso del país. No hay gestos de empatía para tratar de entender cuáles son las razones de los campesinos para negarse a ese proyecto. Para mí son razones bien fundamentadas en la experiencia.

FOto: raúl García / lamula.pe


"EN EL GOBIERNO DE HUMALA UNO VE UNA VOCACIÓN DE PODER MÁS QUE UNA CAPACIDAD DE SACRIFICIO"

Después de haber analizado a esta serie de intelectuales, ¿cuál es tu percepción de Humala que parece tener todas las características opuestas: improvisación, desconocimiento, falta de convicción?
Esta por verse, pero creo que este gobierno ha sido menos corrupto que el de García y Toledo. Aunque esta está tan institucionalizada en el país que es muy difícil combatirla o hacerla desaparecer. Un punto positivo puede ser ese. Pero él tenía un mandato, representaba aspiraciones positivas y las ha dejado de lado y ha hecho un gobierno con falta de perspectiva, un poco anodino en relación a lo que pudo hacer. Uno ve vocación de poder más que una capacidad sacrifico. Me imagino que está gobernando con miras a regresar al 2021 porque todo político ambicioso está pensando en eso, que sus días de gloria acaban y que es necesario regresar. Es un gobierno que ha decepcionado y eso se ve en las encuestas. Había mucha ilusión pero ahora uno se da cuenta que mucho más importan los intereses inmediatos y mezquinos que una visión más empoderante del país.
¿Cuánto crees que ha cumplido Humala sus promesas?
El campo de político ahora está más restringido que antes porque ahora se sabe que las empresas públicas no funcionan, que el populismo económico no lleva a ningún sitio, que cualquier régimen debe tener una macroeconomía saneada. Descartada la aventura a lo Chávez, es importante la redistribución que ha hecho a través de Beca 18, Pensión 65 y la continuación del programa Juntos que era de Toledo. Pero le faltó movilizar más los recursos del país, un diálogo con los maestros o que se comience a enseñar quechua en los colegios. Hubiera sido un gesto importante, como empatando un poco con las expectativas e ilusiones del mundo de la migración. Ha faltado esa política del reconocimiento de la diferencia. Humala ha continuado con la idea de El Perro del Hortelano.
El concepto central del libro es el nacionalismo pero como una identidad en la que una colectividad piensa un futuro bueno para todos. ¿Qué tanto le ha hecho daño Humala a esta idea habiendo llegado al poder aupado en ese concepto?
El nacionalismo crea la nación. Es la ideología que surge un poco de la Revolución Francesa: cómo hacer que los valores de la igualdad, libertad y fraternidad puedan encarnarse y difundirse. El proyecto moderno tiene un visión universalista, pero en la práctica se vio que estos tenían que darse en espacios más acotados y definidos por intercambios económicos, tradiciones culturales, regímenes políticos. De esta transacción entre la visión universalista y de las realidades locales es que surge la nación. En el Perú la función civilizatoria del nacionalismo no ha sido realizada. En el Perú la propuesta del nacionalismo todavía es una ideología progresiva en la que se está a favor de lo universal, en lo que es válido para todos.
¿Ahora la palabra ‘nacionalismo’ no estará vinculada más a Ollanta Humala al haber sido el nombre de su partido?

Creo que no. El nacionalismo de Humala comenzó con el etnocacerismo de Antauro y él construyó un poco las bases que llevó a Ollanta a la presidencia. Este, una vez en el poder, no reconoció esas aspiraciones. Pero estoy seguro que habrá otros rescates de la idea de nación.


(Foto de portada: Raúl García / LaMula.pe)

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Escrito por

Raúl Lescano Méndez

Periodista. Editor de la revista Poder. @rlescanomendez


Publicado en

Redacción mulera

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