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Publicado: 2014-05-06
De raíces europeas, Liuba Kogan, doctora en antropología y jefa del Departamento Académico de Ciencias Sociales y Políticas de la Universidad del Pacifico, lleva años investigando sobre la discriminación, el cuerpo y los medios de comunicación. LaMula.pe conversó con ella a propósito de su reciente libro –'No, pero sí'–. "La gente al principio te dice: 'No, no hay discriminación, pero –en verdad– yo sí he visto tal cosa. Ya no es como antes pero sí pasa. Hay una sensación de ambigüedad, de no entender cómo es la discriminación. Y se da de una manera muy ambigua, en las decisiones cotidianas, en la elección de las personas, en los ascensos. Son situaciones que no son visibles, que no son dichas", explica.
- Hay encuestas y estudios que reflejan que somos un país racista, que somos discriminadores. ¿Cómo somos?
- Las discriminaciones tienden a juntarse. O sea, nosotros discriminamos a una mujer que además puede ser negra, discapacitada y lesbiana. Las discriminaciones en la práctica se suman. Algunos plantean incluso que la discriminación racial está en un nivel menos fuerte que la socioeconómica. Hablar de la discriminación racial es muy importante, pero a la vez en la práctica suma con las otras formas de discriminación.
- ¿En qué momento nos nace la discriminación como sociedad?
- Eso es parte de nuestra herencia colonial. Si hablamos por ejemplo de la discriminación racial, la idea de las castas y de la jerarquía… de lo blanco y lo español, como bello, bueno, inteligente, etc… eso tiene mucha fuerza porque está apoyado en una realidad empírica real: tenían poder económico, político, prestigio social. Entonces, estas ideas nos han quedado en la mente como un rezago perverso del colonialismo. A la gente le parece natural que lo blanco sea lo bueno, lo bello, lo inteligente, lo correcto. El modelo aspiracional –como dicen los marketeros–, pero eso es parte de una herencia perversa de la que todavía no nos sacudimos.
- Al contrario, ¿no? La vamos desarrollando, la alimentamos.
- Sí. Y la alimentamos porque entramos en un modelo en el que la gente encuentra lugares de poder. Es decir, la sociedad te socializa para ocupar un cierto espacio; te acostumbra a que cubras ese espacio… Y además, siempre vas a tener en la sociedad peruana a quién cholear, a quién maltratar, discriminar. No hemos pasado a ser una sociedad respetuosa que busque la dignidad de las personas, pues todos recibimos maltrato y todos maltratamos. Entonces, si bien te maltratan por tu color de piel, por otra parte tú te sientes un 'papi rico', un machista y miras a la mujer como objeto y eso te da poder… y así la gente va condensando las discriminaciones.
- ¿En el Perú el respeto depende mucho de la apariencia física?
- Sí. En el cuerpo se marcan todas estas características. Las discapacidades, el género, la orientación sexual, la raza, la etnia, el nivel socioeconómico. Uno se fija en la forma de vestir, de caminar, del aspecto físico. Así, las personas se clasifican en el imaginario social como si hubiese matrices, y según eso se les trata. Y en algunas interacciones sociales perdemos, y en otras ganamos. Y esta sería, entonces, la razón por la cual no hay mucha protesta. Porque finalmente todos ganan en algún momento, todos pierden en algún momento.
- Entre compañeros de clase o de trabajo no nos aceptamos...
- Nuestra vida cotidiana está marcada por una sensación de no aceptación, de falta de dignidad. En Lima no nos sentimos dignos. Y, claro, también es difícil sentirte tal cuando uno ve a otros que son tratados sin dignidad. Entonces, somos –en ese sentido– una sociedad muy dura. Por un lado, tenemos un lenguaje muy amigable (amigo, chocherita) pero por el otro, por lo bajo, hay mucha discriminación.
- El blanco discrimina al negro, al cholo… y entre ellos también se discriminan o excluyen. Se está a la defensiva...
- Sí, vivimos en un “todos contra todos”. En realidad, habría que diferenciar lo que es discriminación de exclusión social. Algunos la llevan peor, porque si hablo de lo último me refiero a la gente que no accede a derechos y recursos que el Estado brinda. Mientras que la discriminación se da en la interacción social: que en una entrevista de trabajo te traten mal o que no te dejen entrar a algún lugar o que se quieran sobrepasar con una chica, por ejemplo. Otra es que haya personas que no tienen acceso a educación de calidad o que no acceden al DNI o a tener representación política o salud de calidad: gente que no sólo es discriminada, sino que además es excluida. Eso es mucho peor. En términos generales, somos un país muy discriminador; somos personas evaluadas por nuestras características… depende de quiénes somos.
- También hay estereotipos, por ejemplo en torno de la gente negra...
- La vez pasada entrevisté a profesionales afroperuanos, y uno me decía: “Yo sería millonario si me dieran un sol por cada vez que me han preguntado si juego en un equipo de fútbol”. O el caso de una chica –comunicadora– que trabajaba en una empresa y renunció porque su jefe –cada vez que la presentaba– decía: “Miren, fulanita es negra pero no sabe bailar ni preparar picarones”. Muchas veces la sociedad ve al negro como incapaz de moverse en el ámbito profesional. Es absurdo. De hecho, preparar picarones no tiene nada de malo, pero sí esta insistencia en el estereotipo. Otro me decía que en su barrio le decían “un negro no va a la universidad, ¿qué haces tú yendo a la universidad?”. El Perú es un país donde no hemos desarrollado la capacidad para tolerar la diferencia y valorarla.
- Todo esto ameritaba publicar un libro como 'No pero sí'…
Me interesaba trabajar en el mundo empresarial, porque trabajo en una universidad que se mueve en el mundo de los negocios. Quería ver si en instituciones de gente privilegiada, en un país que crece socioeconómicamente, persistía la discriminación. Y lo que encontramos es que a pesar del crecimiento económico, esto continúa. La discriminación está tan interiorizada que a la gente le parece natural.
Lo que hemos encontrado es que se percibe mayor discriminación en empresas grandes que medianas y pequeñas. Que en las dos últimas el asunto está más ligado a estar en planilla, tener derechos laborales. Pero como la estructura es sencilla, la comunicación con el dueño de la firma es directa, hay mucha más flexibilidad. Además, acepta personas mayores, por ejemplo. Incluso gays, negros, porque lo que le importa es que sea útil, que trabaje, que haya empatía. No se puede ascender mucho.Por su parte, las empresas medianas no cuentan generalmente con una oficina de recursos humanos ni tercerizan la búsqueda de trabajadores, y muchas veces la discriminación está por la universidad en la que se estudió y el distrito de residencia. Aquí, los orígenes socioeconómicos marcan. En cambio, en las empresas grandes el tema no está tan ligado al ingreso; el problema está cuando hay un negro y un blanco, para un puesto, ambos con las mismas capacidades. Tenderán a escoger al blanco. Pero lo que nos han manifestado con mayor fuerza es que cuando ya entras, el problema es el de los ascensos (las mujeres lo hacen más lentamente). Por otro lado, los no blancos no ocupan cargos corporativos. Y, claro, los homosexuales pocas veces ascienden; no es fácil. Todo esto tiene que ver con los prejuicios y estereotipos que tenemos como sociedad.- Y uno piensa que teniendo los mismos grados académicos puede tener las mismas oportunidades…
- Es relativo. Hay gente de procedencia andina y de nivel socioeconómico medio, medio bajo que ocupa gerencias, pero les ha costado mucho y sobre todo lo han logrado por su personalidad y por ser asertivos. Hay gente que sí la hace, no es que sea imposible, no hay una ley de discriminación que te cierre la puerta. Pero no todos parten, digamos, del mismo escalafón. Hay gente que tiene muchas capacidades personales, mucha personalidad habilidad social, que partirá desde más atrás, pero logra llegar. Lo malo es que es el caso de algunos.
- En el libro se habla de discriminación por género, edad, nivel socioeconómico, identidad sexual… ¿Cuáles eran los casos más recurrentes?
- Donde se ha avanzado mucho es en temas de género. Ha habido mucho trabajo para no discriminar a las mujeres, cuotas, facilidades, cuponeras para que las mamás vayan a las graduaciones de sus hijos en sus nidos, colegios, tiempos libres, etc. Si bien se siente que no hay igualdad –todavía en algunos casos hemos visto temas de acoso sexual– eso va mucho mejor. Lo que sí se ha visto muy marcado es lo relativo a la discriminación racial y socioeconómica. De la orientación sexual casi no se habla. Está, pero es un tema tabú, casi no se habla de eso. La edad también es un tema de discriminación A unos por ser demasiado jóvenes, a otros por ser mayores. Pero sin duda la discriminación por condición socioeconómica y 'raza' es muy fuerte.
- A pesar de que vivimos en tiempos 'modernos'...
- Claro, y uno diría que una sociedad que está creciendo económicamente debiera ser más inclusiva. Las empresas saben que lo que quieren es tener un talento; pero cuando tienen a dos personas con iguales credenciales preferirán al blanco y no al negro, al hombre y no a la mujer, al heterosexual y no al homosexual. Ese tipo de cosas están presentes y no son tan visibles. Un entrevistado me contó que postuló a una empresa siete veces. En la última entrevista, lo único que le preguntaron –ya que él era afroperuano– fue si jugaba bien fútbol y si bailaba, porque ya se acercaban las Olimpiadas en la institución, y entonces lo contrataron. Me dijo: “Salí, contento porque me habían contratado, pero me sentí mal porque habían reafirmado que yo no era un profesional para la empresa por ser afroperuano”.
- ¿Qué es lo que queda pendiente en esta lucha contra la discriminación? ¿Quién tiene que hacer algo para que estas cosas cambien?
- Yo hice una muestra entre jefes y altos ejecutivos, y muchos decían que eran las propias empresas, los propios trabajadores, que el Estado no debía meterse mucho. Pero es difícil determinar quién debe hacerse cargo de eso.
- Este libro busca visibilizar lo que está detrás de la discriminación...
- Claro, es decir: “están pasando estas cosas”. Veamos qué pasa en las empresas. Creo que puede haber mucho mejor ambiente laboral si se respeta la diferencia. Si uno lee el libro, puede ver la cantidad de dolor y quejas que en el fondo existen.
- ¿Cómo ves la discriminación contra los homosexuales. Muchos conservadores rechazan el proyecto de Unión Civil....
Pienso que hay mucho temor a la gente que tiene una visión tradicional que piensa que la Unión Civil y el matrimonio homosexual desordenan una 'ley natural', que no existe. Hay temor al desorden y a la pérdida de poder de las instituciones que tienen un discurso heteronómico y que se apoyan justamente en esta diferencia que aborda lo normal de lo anormal. El discurso de estas instituciones es la familia como la imaginan y que ahora es minoría en el mundo. Hay muchas formas de familia. Creo que tiene que ver con un miedo a desestructurar sus propios discursos, y al desorden, a la pérdida de poder. A esta gente le cuesta mucho aceptar que existen otras formas de mirar las cosas y de amar. El 10% de la población del mundo es homosexual. Una minoría importante. Y también es cierto que mucha gente que se niega a la Unión Civil es homosexual, es algo bastante curioso. Son bien enclosetados y son religiosos además. Sería muy interesante estudiar estos casos.
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