En 2017, Rolando Toledo, director de La Mula, entrevistó al hoy presidente de la República sobre las posibilidades de desarrollo del Perú en el marco global de una revolución cognitiva. Ahora que ha asumido el gobierno transitorio compartimos esta conversación en la que Francisco Sagasti muestra su visión del país.

Cómo puede el Perú dejar de ser una promesa? Sagasti, ingeniero industrial con estudios de posgrado en Estados Unidos, se ha hecho esa pregunta durante gran parte de su vida profesional, en la que ha trabajado e investigado sobre planeamiento estratégico y desarrollo. Sus más de 150 artículos y 25 libros publicados (en inglés y en español) engloban todo un expertise intelectual, que le ha permitido pensar el Perú a profundidad. Sus reflexiones, sin embargo, tienen un componente adicional: la obligatoriedad de conectar la capacidad imaginativa con la práctica. No haber podido aunar ambos, sostiene, nos ha llevado a más de una decepción en diversos periodos de nuestra historia. “El Perú es una enciclopedia de errores”, asegura.

Tras desempeñarse por cinco años (1987-1992) como director de la División de Planeamiento Estratégico del Banco Mundial, dirigió el programa Agenda: PERÚ junto a Max Hernández entre 1993 y el 2001. Esta experiencia le permitió indagar sobre temas de desarrollo social y derechos humanos en el Perú y en otros países de América Latina. Con el tiempo, impulsado por su propia prédica, decidió incursionar en la política partidaria y postuló al Congreso con Todos por el Perú, el partido que intentó, en el 2016, llevar a la presidencia a Julio Guzmán.

“Hace cincuenta años que sueño con un Perú en el que la innovación sea el motor del desarrollo”, dice Sagasti, que es un convencido de que las políticas de innovación en ciencia y tecnología son el camino para salir del marasmo en el que estamos. Sus viajes alrededor del mundo y sus reflexiones sobre los avances de la tecnología y el impacto que ha tenido en el individuo lo han llevado a una clara conclusión: el Perú posee, gracias a su diversidad de recursos, las herramientas necesarias para hacer frente a los desafíos actuales del mundo.

¿De qué depende que nuestro país pueda aprovechar a su favor este contexto de innovación y tecnologías que se renuevan permanentemente? Sagasti no lo duda: formar una nueva élite política con una perspectiva orientada hacia el bien común y que sepa entender las lecciones del pasado. Afortunadamente, señala, existe en el Perú un “fermento renovador”: un grupo de ciudadanos inconformes con lo que sucede en el país, que están generando nuevos enfoques de desarrollo.

¿Cuál es tu mirada del Perú en este momento?

Un país totalmente desconcertado. En el plano económico seguimos en piloto automático, porque, al igual que hace muchísimos años, continuamos dependiendo del precio de las materias primas, aunque ahora hay algunos destellos de innovación en ciertos sectores, como el agroindustrial.

No obstante, lo grave es que, desde el punto de vista institucional, político y de participación ciudadana, estamos bastante mal. No recuerdo un Congreso tan malo, cuyos miembros, con honrosas excepciones, tengan un comportamiento tan alejado del estadista. Lo que se discute en la política peruana son chismes y medidas promovidas simplemente para proteger un espacio político particular.

Y, al mismo tiempo, se ponen barreras increíbles para la entrada de nuevos actores en el escenario político. Estoy absolutamente seguro de que, si cualquiera de los partidos políticos que tenemos ahora tuviera que cumplir con las exigencias para las nuevas agrupaciones, de los veintidós o veintitrés partidos solo quedarían tres o cuatro. 

Hay una mayoría en el Congreso que pelea con el Ejecutivo y que ahora, además, da claras muestras de enfrentamiento con el Ministerio Público e incluso el Tribunal Constitucional. Eso, sumado a la corrupción. ¿Qué revela acerca de nuestra madurez política?

Hay una ausencia de verdaderos líderes. Tenemos tecnócratas que se han metido a ser políticos, algunos empresarios protegiendo y buscando intereses, y una masa de advenedizos sin mucho conocimiento de la política, del país, de la historia, del contexto y del futuro. Básicamente se dedican al menudeo político. Es lo que alguna vez Jorge Basadre llamó “un fracaso de las élites”. Pero en este caso no es un fracaso, porque ni siquiera hemos creado una nueva élite.

¿Lo sientes como un problema reciente o como una herencia ya histórica?

Es recurrente. Tenemos oleadas. Sin embargo, todavía no hemos tenido el tipo de liderazgo político que esté a la altura de las posibilidades de un país tan extraordinario como el nuestro. Hay un buen número de personas aisladas que hacen un buen trabajo, pero que no llegan a cuajar en ninguna opción política con estructura y liderazgo. Ha habido intentos a lo largo del tiempo. El partido Acción Popular, con el presidente Fernando Belaunde, fue un ejemplo de esa idea. El Partido Aprista, en sus orígenes, al tratar de plantear cambios significativos en la vida peruana, también lo fue. No obstante, luego de ello no hemos tenido una élite política con una concepción ideológica clara, con visión de país. Lo que hemos tenido han sido individuos con propuestas muy valiosas.

En Agenda: PERÚ hay una frase llamativa: “Mirando los futuros del pasado”. Tomando en cuenta ello, si habláramos de los años sesenta y setenta, ¿cuáles son esas visiones de país que marcaron la historia?

Vayamos más atrás. Recordemos que nuestro país nació con un plan. Lorenzo de Vidaurre escribió el Plan del Perú y se lo entregó a Simón Bolívar en 1824. Cuando uno lee en detalle ese documento, dentro de su contexto, entiende que era un plan visionario. Planteaba qué hacer con los clérigos, con las haciendas, entre otros temas. Aquella era una visión interesante. Cada quince o veinte años, el país ha generado proyectos. Desde las utopías de José Carlos Mariátegui y Víctor Raúl Haya de la Torre hasta las del propio Belaunde y las de Juan Velasco. Mostramos una serie de visiones de futuro que desgraciadamente no han estado lo suficientemente ancladas en la realidad. O teníamos soñadores o ejecutores, pero sin ningún vínculo entre ambos. Esa ha sido la historia de nuestro país. El desafío, entonces, es encontrar la forma de juntar a aquellos que tienen la capacidad de imaginar un Perú mejor con aquellos que saben gestionar, es decir, llevar a la práctica un proyecto.

Miremos nuestra historia. Ha habido grandes pensadores; por consiguiente, grandes utopías. Sin embargo, tenemos un divorcio con la realidad. Por ejemplo, durante el gobierno de Velasco se convocó a los mejores educadores de la época para imaginar el futuro de la educación en el Perú, e hicieron un libro maravilloso sobre la reforma educativa, que fue alabado por la propia Unesco. El economista Jorge Bravo Bresani se preguntó cuál era el costo de esa revolución educativa, algo que nadie se había planteado. Entonces, convocaron a tres jóvenes profesionales: Eduardo Toledo, Gerardo Figueroa y quien te habla. La conclusión fue que se necesitaba todo el presupuesto de la república en los cinco años siguientes. ¿Qué pasó? Nos acusaron de contrarrevolucionarios por demostrar la imposibilidad material del plan. En otras palabras, ese divorcio entre la imaginación y la práctica ha sido característico en nuestro país y es un rasgo que desde Agenda: PERÚ estábamos buscando cambiar.

Ahora bien, entre los años cincuenta y sesenta también se planteó la necesidad de crear una nación peruana, de consolidar un país desde un punto de vista cultural, social y económico. ¿En qué momento se frustra? ¿Tú suscribiste ese sueño en algún momento?

Sí lo suscribí, pero permíteme aclarar un punto sobre la sustitución de importaciones. Todo el mundo ataca esta política sin entender lo que se propuso. En varios artículos y libros he explicado cuál era el pensamiento y por qué fracasó. No fracasó porque las ideas eran malas. Lo que pasó fue que, a la hora de ejecutarlo, diferentes grupos de interés se aglutinaron y se aprovecharon de los beneficios, y crearon así una élite predatoria. La sustitución de importaciones, de acuerdo con lo planteado por Prébisch y la Cepal, era un planteamiento temporal que tenía que reducirse y complementarse con fomento de exportaciones. En el Perú, sin embargo, se impuso como idea poner barreras a las exportaciones. Lo que sucedió fue que las empresas locales, y las extranjeras que ponían subsidiarias, ganaron rentas enormes. Una vez que lo lograron, coparon el poder político. ¿Quién les iba a quitar esas rentas y sus beneficios a estos señores? Además, eso estuvo acompañado por una serie de beneficios indirectos, mal habidos. No hay que decir entonces que falló la sustitución de importaciones. Lo que falló fue el grupo político que no supo poner esto en práctica adecuadamente.

A propósito del gobierno de Velasco, ¿cuál fue el impacto que tuvo en la historia peruana?

El gobierno de Velasco fue un punto de quiebre muy importante. No puedes construir sin demoler. Si tenemos una casona en ruinas que en el próximo terremoto se caerá, entonces hay que demolerla. Y el Perú necesitaba una demolición. Las Fuerzas Armadas se dieron cuenta de ello, con mucha claridad, cuando se enfrentaron a las guerrillas de los años 1963 y 1965. Se dieron cuenta de que, si no había reformas sustantivas, el país no iba a avanzar. Tenían que desmantelar una serie de privilegios y era urgente una reforma agraria. En otras palabras, lo que hizo Velasco fue desmantelar lo que se había hecho en los 100 años previos. El problema fue que se hizo de pésima manera.

La otra gran apuesta fue con Alberto Fujimori, por un mercado más abierto e insertado al mundo.

Lo que hizo Fujimori fue poner en práctica las ideas que había planteado Mario Vargas Llosa. Pero, mientras se hablaba de las reformas del mercado, un grupo mercantilista dedicado, por ejemplo, a la importación de autos usados de Corea del Sur y de otros países entró a tallar y llenó el país de combis y autos con el timón cambiado. Nos llenó de una chatarra que es responsable del caos del tráfico que tenemos no solo en Lima, sino en todo el Perú. Y no solo eso: se desvalorizó la calidad en las universidades con la creación de universidades empresa, casas de estudio chatarra cuyos resultados estamos viendo hoy día. Aparte de ello, no olvidemos que nos dejó un legado de corrupción.

Todas estas visiones de país han estado insertas dentro de determinados contextos históricos y globales. Hoy estamos viviendo la transformación del conocimiento y la automatización del trabajo. ¿Cuál es la visión que corresponde a este contexto?

El mundo está cambiando y nosotros tenemos ciertas ventajas. En el país, alrededor del 70% de personas se generan su propio trabajo. Acabo de leer un informe que dice que en el 2027 la mitad de los puestos laborales generados en Estados Unidos va a ser de trabajadores independientes. Ellos están dirigiéndose hacia donde nosotros ya nos encontramos. En lugar de tratar de reproducir el modelo europeo de 1945 y el estadounidense de 1950, en términos de las relaciones entre trabajador y empleador, deberíamos mirar un poco más hacia adelante y ver cómo aprovechamos de una manera razonable esa enorme capacidad de inventiva que tenemos. Contar con una perspectiva hacia el futuro, insisto, es evitar el divorcio entre la imaginación y la práctica. Hay que prestar atención a la generación de los pasos intermedios, es decir, a la capacidad de generar beneficios en el corto plazo. Eso es lo que tenemos que hacer con las nuevas tecnologías. Con respecto a la revolución de la robótica y la tecnología 3D, hay muchos peruanos que están trabajando el tema, principalmente en el extranjero.

Entonces, ¿cómo aprovechamos esas herramientas para generar empleo aquí y ahora? Pongamos como ejemplo a los carpinteros o a los albañiles, trabajadores peruanos independientes que en ocasiones laboran con dos o tres operarios. ¿Te imaginas lo que podría hacerse si formamos una plataforma de formación y capacitación? Centros de servicio para que estas personas no solo se capaciten en línea, sino que también tengan laboratorios donde puedan producir. Entonces, lo que hay que buscar son formas de potenciar aquellas capacidades y habilidades que tenemos con estas nuevas herramientas, desde los puntos de vista operativo y práctico. Al mismo tiempo, hay que crear programas de posgrado e investigación, así como centros o programas conjuntos con otras universidades para formación de especialistas.

Desde un plano de política global, sin embargo, existen fenómenos que provocan miedo: el populismo de Donald Trump, la posverdad, el brexit, los fundamentalismos religiosos, etc. ¿Cómo relacionar todo ello con las transformaciones en el conocimiento y la tecnología que estamos viviendo?

Eso es exactamente lo que pasaba al principio de la era moderna. Recuerda los pleitos entre protestantes y católicos, las matanzas terribles entre ambos lados y todos los problemas políticos que se armaron: la guerra de los Treinta Años, la guerra de los Cien Años, las masacres étnicas, etc. Todos esos excesos que se vivieron en Europa también se dieron en Asia y África. No nos asustemos. El mundo, cuando pasa por periodos de grandes cambios, genera una serie de turbulencias, las cuales uno debe mirar con serenidad. Una vez hecho eso, se puede traspasar ese primer velo de miedo para ver cuáles son los elementos que están detrás y que pueden aprovecharse. Vuelvo una vez más al liderazgo político en el sentido más amplio de la palabra. Necesitamos personas que, primero, sean capaces de conocer, entender, interpretar y explicar estos fenómenos a la ciudadanía. Nos falta esa capacidad de convencer, de inspirar confianza. Si no tenemos eso, no vamos a poder salir de este marasmo o lo haremos muy lentamente. Tengo confianza en nuestro país porque he visto que, en situaciones extremas, los peruanos se unen.

Sacan un poco de lo mejor de sí y lo ponen de manifiesto. Sucede también que los medios de comunicación y las redes sociales solo nos muestran lo peor y nos autoflagelamos. Nos decimos que somos un desastre. Somos eso, sí, pero al mismo tiempo somos un país con potencial y posibilidades, con gente que trabaja y se sacrifica. Veamos las cosas en su verdadera dimensión y no nos dejemos apabullar.

¿Y cómo están influyendo estos cambios globales en la relación entre el ciudadano y el poder?

De maneras totalmente inéditas y todavía indeterminadas. No se sabe dónde va a terminar esto. En una primera etapa, desde un plano optimista se dijo que el ciudadano iba a tener toda la información delante e iba a participar activamente en el debate público. Conocería todo y habría más transparencia. En una segunda etapa, vimos lo que ha sucedido con pequeños grupos de interés: la posverdad, las mentiras institucionales, nos han hecho caer en una especie de pesimismo profundo. Hay que balancear un poco las cosas. Todo virus produce anticuerpos. La posverdad está motivando una serie de respuestas que van a permitir tener mayor confiabilidad. Lo que sí va a ser muy difícil en la vida política futura es romper esos guetos autodefinidos de personas que excluyen a todo el resto y que solo escuchan a quienes piensan como ellos, cualquiera que sea su persuasión política, o su comportamiento ideológico o religioso.

¿Qué es lo que necesitamos para lograr que en el Perú la revolución del conocimiento se vea plasmada de manera real?

Entendiendo, en principio, que estamos ante un proceso que toma tiempo. Aquel que sostenga que puede cambiar el Perú en los próximos cinco años está mintiendo. Lo que se puede hacer es sentar las bases y mostrar, con claridad, el camino que se debe seguir. Por ello, un proyecto político en esa dirección tiene que ser de largo plazo y no centrado en una sola persona. Con capacidad de renovarse y de actualizarse continuamente. Necesitamos superar los miedos asociados a las diferencias del pasado y desarrollar la capacidad de relacionarnos con respeto entre peruanos. Si en la televisión vemos un racismo encarnado en la burla a una campesina andina, ¿vamos a poder respetarnos? Ahí hay una enorme responsabilidad de los medios de comunicación masiva, pero una mayor de los líderes políticos.

En Agenda: PERÚ entendimos, a partir de un estudio que hicimos, que los valores y el sentido de la identidad solo se cambian de tres maneras: con educación formal y familiar; con el impacto y acceso a los medios de comunicación; y por el ejemplo. De todos ellos, el más fuerte es el ejemplo. ¿Por qué? Porque uno tiende a imitar a la persona exitosa. ¿Qué pasa cuando la imagen del éxito es una persona mentirosa, discriminadora y corrupta?

Tras el panorama que has expuesto en esta conversación, ¿tienes una mirada optimista de cara al futuro?

Hay una diferencia entre una persona ilusa y una persona optimista: el iluso se cree su propio cuento, se imagina fantasías y cree que se puede hacer todo. Me refiero a ese voluntarismo absurdo que he visto a lo largo de la historia.

El optimista, en cambio, empieza por reconocer dónde está: analiza lo bueno y lo malo. Tras ello, empieza a extraer una visión de futuro de aquellos elementos que nos permiten salir. Hay un defecto peruano en el cual somos campeones mundiales: el autoengaño. Debemos empezar por reconocer la realidad. No engañarnos y saber exactamente cómo somos. A partir de ello, se puede ejercer la imaginación. De nada nos sirve crear castillos en el aire que no podemos alcanzar desde donde estamos en la Tierra.

(Entrevista publicada en la revista Poder, diciembre 2017)