Entrevista de Laura Arroyo Gárate
España se encuentra en momento de excepcionalidad y hace un par de semanas lo ha vuelto a manifestar: la cuarta moción de censura en la vida democrática española presentada en el Congreso de los Diputados ha logrado echar a Mariano Rajoy y al Partido Popular del Gobierno por delitos de corrupción.
Ha sido un triunfo que se gestó en las demandas de la ciudadanía, que exigía un gobierno digno y decente, pero también, por el papel de Podemos, el partido político que ha cambiado su rostro político de España.
¿Cuál es el escenario que se abre ahora para Podemos y cuál es la capacidad de un gobierno del PSOE de cara a las demandas del país de los indignados y del 15M, pero también la España del 8M que lidera la ola feminista en Europa? El líder de Podemos, Pablo Iglesias, uno de los principales promotores de la moción de censura, afirma en esta entrevista que le toca al ahora presidente Pedro Sánchez mover ficha.
¿Está Podemos satisfecho con el cambio de gobierno en España?
Claro que sí. Para nosotros uno de los motivos fundamentales para los que nacimos era sacar al Partido Popular del gobierno y formamos parte de la autoría de una moción de censura que en cualquier caso es una obra de la sociedad y de los actores sociales que no se resignaron.
Hay un elemento importante en esta moción de censura. Después de las elecciones del 2015, al PSOE le prohibieron explorar un acuerdo con Podemos y con las fuerzas independentistas para que existiera un gobierno. Eso volvió a ocurrir en 2016. Lo que nosotros dijimos que había que hacer se ha cumplido. Nos llena de orgullo saber que sin nosotros esta moción de censura no hubiera sido posible, no solo por los números, sino también porque la autoría intelectual es nuestra.
Miles de jóvenes en el 15M gritaron en Puerta del Sol “no nos representan”. El presidente era Zapatero, del PSOE. ¿Cómo se explica un avance para “el cambio” que hoy el gobierno vuelva a estar liderado por el PSOE?
Precisamente, porque el actor fundamental ha sido una España mucho más amplia que el Partido Socialista. EL PSOE ha presentado un candidato a la moción de censura tras el peor resultado electoral de toda su historia. Nunca ha habido un candidato del PSOE tan débil ni con tan pocos votos y tan malos resultados. Los 5 millones de votos que nosotros obtuvimos -y también los votos de las de las fuerzas políticas valencianas, catalanas y vascas- han sido determinantes. Al bipartidismo lo jubilaron los españoles en el 2014.
Pensando en cifras, ¿cómo puede afectar a Podemos en lo electoral, un PSOE que cumpla con medidas en lo social aunque no en lo económico?
Es muy pronto para evaluar. Habrá que esperar a las acciones de gobierno y en cualquier caso creo que en España el bipartidismo ya no forma parte de la historia y la gente ha dicho que hay 4 grandes fuerzas políticas. Sospecho que en España esas tendencias se van a mantener, pero es pronto y hay que ser prudentes.
¿Cuál es la tarea urgente de Pedro Sánchez?
Tiene tres desafíos que son urgentes pero que no se resuelven en un día: el desafío de limpiar las instituciones de corruptos, el de resistir al desmantelamiento del Estado de Bienestar que es una característica que afecta a muchos países europeos como consecuencia de la crisis de la gobernabilidad neoliberal y, en tercer lugar, afrontar la plurinacionalidad y la crisis territorial que vive España.
El referéndum como vía de resolver el conflicto catalán parece una solución demasiado arriesgada, ¿por qué es esta la apuesta de Podemos?
Bueno, nosotros defendiendo que en Cataluña tenía que haber un referéndum fuimos primera fuerza en Cataluña y en Euskadi; segunda fuerza en Madrid, en Navarra, en Galicia, en Baleares. Dijimos algo enormemente sensato que no solamente coincidía con lo que dicen las mayorías en Cataluña y el País Vasco, sino amplios sectores de la sociedad española. La cosa se puso más difícil con la dinámica de la tensión después del 1o de octubre, pero somos coherentes. Pensamos que tenemos la propuesta no solo más democrática, sino la más sensata para afrontar un conflicto que es político.
¿Confía en que el PSOE va a cambiar la política de enfrentamiento que caracterizó al PP en Cataluña?
En política he aprendido a no confiar. No sé qué va a hacer Pedro Sánchez y hay que esperar y darle unas semanas de cortesía.
¿Puede sobrevivir Pedro Sánchez sin cambiar la orientación de cómo se resuelve el conflicto catalán?
A mi juicio, no.
- CORRUPCIÓN, PERÚ Y AMÉRICA LATINA
En Perú tenemos a nuestros últimos presidentes involucrados en casos de corrupción y casi parece un mal extendido no solo en América Latina. Como politólogo, ¿cómo podemos responder al sentir extendido de que si tienes poder, necesariamente eres corrupto?
Es falso. Las visiones de corte antropológico que pretenden decir que la corrupción es una extensión de la propia naturaleza humana se equivocan. El problema de la corrupción no tiene que ver con la naturaleza humana, tiene que ver con una forma de gobierno organizada para que manden los que no se presentan a las elecciones. La corrupción es un conjunto de mecanismos: financiación de partidos políticos y obtención a cambio de licencias de obra pública por parte de grandes empresas. ¿Tiene que funcionar así la relación del sector privado y público? Yo creo que no. Necesitamos una institucionalidad que se proteja de estas dinámicas. Cada vez que pensemos en si es posible imaginar formas de gestión sin corrupción, pensemos en las cosas que funcionan bien.
Hace unos días se ha marchado en Lima pidiendo que se cierre el Congreso por, sobre todo, los escándalos de corrupción que involucran a también a los congresistas, ¿cómo le decimos a la gente, que está harta, que las instituciones funcionan si no las ven funcionar?
Es lógico que exista una desafección y que se identifique a las castas políticas en determinados sistemas de partidos y políticos como el problema fundamental, pero en realidad el único mecanismo que tiene la gente para defender sus derechos e intereses es la política. La política es un conjunto de instrumentos que sirve básicamente para redistribuir el poder. Los menos interesados en que haya política e instituciones son los ricos. No las necesitan porque ellos ya tienen dinero. Quien tiene dinero y poder no necesita instituciones que regulen y que limiten. Los que necesitan de la política e instituciones son los de abajo. La política es el conjunto de instrumentos que sirven para regular relaciones de poder y para los de abajo es imprescindible. Los de arriba se pueden sentir más cómodos sin instituciones porque las necesitan mucho menos. ¿Quiénes necesitan una educación pública de calidad? Los de abajo. Los de arriba se la pueden pagar.
En América Latina, algunos países como el Perú no vivieron el ciclo de gobiernos progresistas, ¿cuál es el papel de la izquierda en ellos?
La izquierda no significa lo mismo en América Latina que en Europa. En Perú, el término izquierda está muy marcado por la experiencia del terrorismo de Sendero Luminoso y eso establece un antes y un después. Y la lucha armada en América Latina determina muchos contextos y no de manera exactamente igual en todos los países.
Nosotros hemos aprendido algo de América Latina y es lo que significa el patriotismo y el pueblo. La figura de Bolívar nos habla de la manera de organización política en un sentido soberano y progresista en América Latina y define muy bien cuáles son los agregadores identitarios de transformación política en América Latina. Esto es algo que nos costaba entender a los europeos, que hemos estado mucho más vinculados a las tradiciones de los partidos obreros y comunistas clásicos.
Te pido un vaticinio, porque hay varias evidencia de que aciertas ¿Pedro Sánchez va a acabar la legislatura?
(pausa)...Sí.
