Entrevista: Rolando Toledo, director de LaMula.pe
Alirio Uribe, representante de la Cámara por Bogotá del Polo Democrático Alternativo pasó por Lima hace unas semanas y conversó con LaMula.pe sobre el largo proceso de paz en Colombia que ahora escribe un nuevo capítulo con el inicio en Quito de la fase pública de negociaciones con el ELN.
RT: Qué significado tiene para Colombia que finalmente se haya refrendado el acuerdo de paz entre el gobierno colombiano y las FARC y el camino que tomó el presidente Santos para lograr la ratificación de los acuerdos?
AU: Creo que Colombia está en un momento de quiebre, en un momento muy interesante. El presidente ha sido persistente, valiente en defender una propuesta de paz que para mucha gente en Colombia no era trascendente e incluso generaba mucha oposición. Para muchos colombianos esto ha sido una lucha histórica. Por décadas se intentó hacer planes Colombia, planes patriotas, intervenciones militares con apoyo de los Estados Unidos, y nunca fue posible derrotar militarmente a las FARC. Eso llevó entonces a que se hiciera ese proceso de negociación que como hemos visto ha tenido tropiezos.
Si bien es cierto hubo una diferencia pequeña de 56 mil votos sobre una votación total de 13 millones de colombianos, el triunfo del NO fue una derrota.
RT: Se ha logrado avanzar en los objetivos a pesar de todas las dificultades…
AU:Ya se aprobó la primera ley de amnistía, que es la que facilita que los guerrilleros se vayan a las zonas especiales transitorias donde después de seis meses van a entregar las armas y saldrán como civiles desarmados. Y ahora mismo estamos en una cosa que se llama Fast Track: que es el procedimiento abreviado para la implementación de los acuerdos. Se van a hacer varias reformas constitucionales, reformas legales, leyes estatutarias para buscar que los puntos del acuerdo-que es un documento que tiene 310 páginas con muchísimas propuestas- se lleven a cumplimiento. Ese es el momento político en que estamos.
RT: ¿Cuál es el camino que le espera a Colombia?
AU: La materialización de los acuerdos implica un movimiento social detrás: de opinión popular, económico, de empresarios, de artistas, de mucha gente. De los militares también, que en muchos momentos históricos se han opuesto de manera muy fuerte a los acuerdos. Hoy, mayoritariamente, están acompañando a los acuerdos, pero todavía hay sectores en el ejército que no están de acuerdo con el proceso de paz. Estamos ad portas de los procesos electorales del 2018, donde se va a elegir al nuevo congreso y al nuevo presidente. El tema de la paz va a estar en la agenda. Seguramente el sector de Uribe que es del Centro Democrático, sectores del partido conservador, sectores de muy extrema derecha es muy posible que hagan la campaña precisamente sobre la consigna de no cumplir los acuerdos, de desmontarlos, de extraditar a los miembros de las FARC o de ponerlos en prisión Y, vamos a ver por el contrario que en otros sectores la consigna va a ser que cumplamos los acuerdos con las FARC, que finiquitemos los acuerdo con el ELN y hagamos una apertura democrática para los cambios que necesita el país.
RT: El Polo Democrático, obviamente, ha apoyado el proceso de paz, Pero, ¿Cómo resolver esta aparente contradicción, después de que pierde, por un margen muy pequeño, un plebiscito que no era indispensable hacer para poder llevar adelante los acuerdos de paz? ¿cómo implementar un proceso de paz tan complejo como este?
AU: Efectivamente en Colombia hay hoy una línea favorable a la terminación de la guerra. Aun los sectores de más extrema derecha o más recalcitrantes, consideran que la paz es importante. Dicen: Sí a la paz, pero no así. Y es en ese cómo se construye la paz donde entran las grandes diferencias. Y esas grandes diferencias tienen que ver con temas como el de la cárcel, el tema de la participación política. Esos que consideraban que eran muy estructurales en término de justicia. Y, obviamente, eso hace que la sociedad se haya polarizado mucho. Había mucha gente con más miedo a la paz que a la guerra.
Después de que un país ha vivido más de 50 años en medio de la guerra, es difícil pensar que el país puede ser diferente, que podemos tener un país normal, que no tenga guerrillas, que no tenga grupos paramilitares, que el ejército y la policía no tengan acusaciones graves, que no hayan violaciones de derechos humanos.
RT: En este proceso, además, se han incorporado algunos elementos sobre equiparar, también amnistía a los militares, ¿no es así?
E2: Sí. Esos son los temas que han sido más cuestionados: que sea un intercambio de impunidad entre agentes estatales y guerrilleros. Pero también es indiscutible que la justicia transicional es un mecanismo que permite -cuando se da una dictadura o cuando se genera un conflicto de larga duración como el de Colombia- encontrar un balance entre valores que son muy importantes: el valor de la verdad, el valor de la justicia, el valor de la reparación integral a las víctimas. Y, obviamente, en la justicia transicional, a mayor verdad, menor punibilidad. Y a menor verdad, mayor punibilidad. Los acuerdos de paz traen, efectivamente, inicialmente unos beneficios jurídicos para los militares que les van a permitir excarcelaciones, pero, al final, todos quedan con el compromiso de comparecer a un nuevo sistema judicial que se llama La Justicia Especial de Paz. Significa que allí tanto guerrilleros como militares, como civiles que apoyaron el conflicto, deben ir a decir la verdad, a contar lo que pasó. Van a ayudar a desmontar las estructuras y, en función a esos procesos de verdad, el tribunal será el que decida quiénes tienen medidas restaurativas o no.
El acuerdo dice que si hay verdades totales, completas -y define qué es una verdad completa- las medidas pueden ser restaurativas. Y las medidas restaurativas tienen una restricción de libertad en función del tipo de medida. Yo prefiero que un guerrillero esté 5 u 8 años en una zona haciendo desminado humanitario, que jugando parqués y consumiendo marihuana en una cárcel. Es decir, puede ser más benéfico para la sociedad.
RT: Leyendo cosas de los partidarios del SÍ, la preocupación, tal como tú expresabas es: paz, pero no a cambio de impunidad. ¿Qué les responderías, considerando que eres un luchador por los derechos humanos?
E2: Solo en desapariciones forzadas, la justicia colombiana tiene 91 mil casos en investigación y solo 115 casos sentenciados. Nivel de impunidad: 99.99%. Desplazamiento forzado: 6 millones 500 mil colombianos desplazados. Tú preguntas a la justicia cuántas sentencias hay y no llegan ni a mil. Entonces, yo lo que digo es, de pronto las penas no van a ser tan altas, pero va a haber más justicia. Y, sobre todo, se va a posibilitar la restitución de tierras, y, de alguna manera, la reparación integral a las víctimas. No va a ser perfecto, pero desde mi punto de vista, la regla no es que todas las víctimas tengan a sus victimarios con condenas de 60 años. Lo mismo pasa con los secuestros, con las extorsiones, con la violencia sexual. Es impresionante. La impunidad es casi absoluta. Entonces, en un escenario de una impunidad rampante, un conato de justicia que puede ser la Justicia Especial de Paz para mí debería ser una esperanza para las víctimas.
RT: Ahora la implementación de estos no viene con el consenso político que hubiera sido deseable. ¿Qué riesgos trae para el proceso de paz que esa sea la situación?
E2: Bueno, ese consenso hay que ganarlo y hay que ganarlo con la no repetición. Yo creo que en la medida en que las FARC se desmovilice, en la medida en que se logre inmovilizar al ELN, en la medida en que se logren desmontar estructuras paramilitares y se logre avanzar en una depuración del ejército y la policía, eso es lo que le va a dar a la gente la confianza. La gente no siente la paz que se ha dado en el marco del proceso en las grandes ciudades. Pero cuando uno va a las regiones, al campo, a las zonas donde habitualmente la gente vivía aterrorizada, el cambio se siente. La gente sigue con problemas de agua, de luz, de trabajo, de vías, con todos los problemas sociales vivos porque eso no está resolviendo, pero sí va generando la posibilidad de avanzar y superar los problemas. Yo creo que los acuerdos en la fase inicial de la implementación pueden tomar 10 años.
RT: ¿Y la parte legal, cuándo estaría culminado el Fast Track?
AU: El Fast Track tiene seis meses. Arrancó en diciembre, iría hasta el 15 de junio más o menos, y se prorrogaría seis meses más. Desde mi punto de vista, lo que no se apruebe los primeros seis meses no se va a aprobar nunca porque en los seis meses siguientes estamos en campaña al congreso y a la presidencia. A finales de mayo las FARC está entregando el último fusil, la última arma, la última granada, la última pistola y para mí ese es el corte.
RT: ¿Cuáles son los riesgos del proceso? Mencionabas hace unos momentos que hay un escenario no negado en el que termina ganando una mayoría clara de partidarios de Uribe.
AU: El riesgo político es que estos sectores del No, aprovechen de alguna manera el error de Santos, porque las FARC nunca estuvieron de acuerdo con el plebiscito. Y, segundo, porque ya el presidente ha tenido un plebiscito que fueron las elecciones. Él se eligió sobre la bandera de terminar el proceso de paz y ganó. Y lo apoyamos, incluso los que no estábamos de acuerdo con él porque considerábamos que podía finiquitar los acuerdos de paz como efectivamente ha ocurrido. Entonces, ¿qué pasa? Que si esos sectores que se juntaron a través de la campaña de plebiscito en el No, llegan a ganar las elecciones en el 2018, los acuerdos están en un riesgo total. Por eso, se quieren blindar los acuerdos y llevar muchos de los puntos a la reforma constitucional. Pero las reformas constitucionales se pueden topar con otras reformas constitucionales.
RT: ¿Qué significa para América Latina lo que está viviendo Colombia?
E2: Colombia para América Latina fue como lo que es Palestina para el Medio Oriente. Es el país que tenía las bases militares gringas que, mientras se producían fenómenos democráticos en América Latina, estaba ahí como auditando todo. Yo creo que los latinoamericanos ven con buenos ojos que acabe esa guerra. Los acuerdos no son perfectos, tienen falencias, pero al final uno podría ser todavía mucho más categórico y decir: la práctica enseña, la experiencia enseña que el 80 % de los contenidos de los acuerdos de paz en el mundo nunca se cumplen. Muchos quedan en letra muerta, quedan en aspiraciones o se toman décadas en implementarse o en hacer las transformaciones, pero creo que ahorrarle vidas a un país a una sociedad sí impacta positivamente a la región.
RT: Pensando en la experiencia peruana, en la que también existió un conflicto interno. ¿cuál consideras que es la gran diferencia propiamente en relación al conflicto, y la manera cómo la justicia ha enfrentado el tema?
E2: La diferencia es que en Colombia nadie ganó la guerra. Ni el Estado con la propuesta de exterminar la guerrilla, ni la guerrilla con la propuesta de tomarse el poder. Obviamente que el Estado le infligió derrotas muy fuertes a la guerrilla y eso hace que haya que pactar. Yo creo esa es la diferencia: hubo que pactar con un actor armado. Aquí hubo un pacto más como sociedad en su conjunto.
E1: Y cambiando un poco de tema, está en la coyuntura de América Latina, el asunto de los destapes de Odebrecht. ¿Qué ha pasado, cómo ha reaccionado Colombia, qué significa esto para la región?
E2: Es terrible que en las empresas, las multinacionales, los contratistas, la corrupción sea tan grande. Es uno de los problemas más graves del mundo y creo que en Colombia mucha gente tiene la percepción de que la corrupción es mucho más grave que la guerrilla misma porque carcome toda la sociedad. Hay mucha sorpresa en Colombia de ver que Odebrecht financió la campaña de Oscar Iván Zuluaga. Y, obviamente, preocupa que tanto funcionarios de Álvaro Uribe como funcionarios del gobierno de Santos hayan estado en relaciones no santas con Odebrecht, aunque comparativamente ellos han tenido menos contratos en Colombia. Hemos tenido nuestros propios corruptos internos, grandes escándalos, pero es lamentable para la democracia que estos personajes tengan la capacidad desde la campaña, de financiar potenciales candidatos presidenciales para luego cobrar con grandes contratos, con grandes megaproyectos y corromper al más alto nivel a los políticos, a los que manejan el erario público. Eso refleja que la lucha anticorrupción es una tarea estratégica y que hay que seguir avanzando.
RT: Para terminar, cuál es tu opinión o qué sensación te generan estos nombres: Alvaro Uribe, Juan Manuel Santos.
E2: Uribe es lo peor que generó la extremaderecha, la clase política mafiosa. Y Santos es el dueño del negocio atendiendo el negocio. Es el modelo de la política de hoy de no tener políticos sino que la gente que tiene dinero asume directamente el poder.
(Fotos: Nicole Hurtado)
