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"Adoptar un discurso racista es instrumental para el neoliberalismo"

La Mula conversó con el destacado historiador peruano Paulo Drinot, quien participará este martes junto a Nelson Manrique en el conversatorio: "Racismo y desigualdad en la historia del Perú".

Publicado: 2014-04-13

El historiador peruano Paulo Drinot, profesor en la Universidad de Londres, está de paso por Lima para participar este martes 15 de abril junto a Nelson Manrique en un interesante conversatorio titulado: "Racismo y desigualdad en la historia del Perú", que hace parte del ciclo "Todas las sangres, un Perú", organizado por el Ministerio de Cultura y el Instituto de Estudios Peruanos.

Indudablemente, Drinot es una figura de prestigio tanto en el contexto académico peruano como el internacional: es actualmente Senior Lecturer in Latin American History en el Instituto de las Américas de la University College de Londres y ha sido previamente docente en las universidades de Manchester, Leeds y Oxford. Sus principales temas de investigación giran en torno a la historia del trabajo y la formación del Estado peruano y latinoamericano en los siglos XIX y XX, racismo y exclusión, género y sexualidad, la historia social de la medicina y temas de memoria e historiografía.

En vista de esta multitud de intereses que en un país como el nuestro, valgan verdades, tienden a no perder nunca actualidad, no podíamos dejar pasar la oportunidad de entrevistarlo. La conversación que mantuvimos con el catedrático versó sobre temas tan diversos como el legado del segundo gobierno del expresidente Alan García, la Unión Civil, SOS Venezuela, y el concepto de agencia aplicado a entidades no-humanas en la nuevas perspectivas historiográficas.

Fotos: Ana Cabrera


En su importante libro "The Allure of Labor: Workers, Race, and the Making of the Peruvian State" (Duke University Press, 2010) usted ha trabajado sobre el tema de cómo la raza y el racismo han estructurado a la sociedad peruana desde la raíz, mostrando por ejemplo que el pueblo indígena era considerado incompatible con la noción de progreso y que las políticas diseñadas para incorporar a los indígenas implicaban a la vez el proyecto sistemático de ocluir o borrar su identidad en el proceso. Me gustaría empezar preguntándole respecto a esto si es que usted percibe en la actualidad algunas muestras de que esta dicotomía entre la figura del indio y el progreso ha sido superada, o está al menos en vías de ser superada.
Digamos que la figura del indio -y no me refiero aquí a los individuos que se reconocen como indígenas, sino a la figura-, sigue cumpliendo el mismo papel. Eso no ha cambiado y de hecho se vio muy claramente durante el segundo gobierno de Alan García con los artículos sobre el perro del hortelano, donde un poco lo que planteaba García era que ciertas maneras de ser representan un obstáculo al progreso del país. Ese discurso tiene una genealogía muy clara con las ideas que yo trabajé en el libro. En ese sentido esas ideas están plenamente vigentes y en cierto modo son incluso más problemáticas en la actualidad, porque si bien a inicios del siglo XX eran parte de todo un marco intelectual, incluso científico, hoy ya no forman parte de un canon aceptado en las ciencias sociales, en las ciencias naturales, etc. Entonces el hecho de que esa visión siga presente en el discurso político en el país y también en el discurso de ciertos grupos de negocios me parece que llama mucho la atención.
Alan García no ha sido el único de los líderes políticos de derecha que se han expresado de esa manera respecto a las poblaciones andinas en los últimos tiempos. Recuerdo por el ejemplo el caso de PPK, pero hay muchos otros. Me gustaría preguntarle si usted cree que, dentro del pensamiento neoliberal peruano, existen vertientes que han logrado superar ese discurso racializado o si por lo contrario se trata de un problema estructural que no va a ser fácil de extirpar.
El neoliberalismo en tanto que doctrina económica propiamente hablando no tiene un discurso sobre el indio o sobre la raza, pero es cierto que las personas que se identifican como neoliberales suelen adoptar ese discurso en la medida en que resulta instrumental para las finalidades de ciertos aspectos del modelo neoliberal. Porque si el proyecto económico de estos grupos es promocionar la inversión minera, por ejemplo (aunque la minería no sea neoliberal en sí), entonces el hecho de presentar a las comunidades afectadas por la minería y que se oponen a la inversión en sus comunidades como retrasadas, como incapaces de entender el progreso, obviamente les sirve.
¿Qué cree que ha aportado en este contexto la figura del migrante emprendedor?

Es interesante porque actualmente hay un debate sobre un personaje de la tele que la verdad es que he seguido de lejos porque vivo en Inglaterra, pero una reflexión que me causó esta discusión en los medios era que la figura de esta mujer indígena es por un lado una visión muy racializada que uno podría asociar con el discurso racista de las élites blancas, pero también creo que tiene un elemento de estrategia de distanciamiento de grupos a los que se asocia con esa figura pero que quieren distinguirse de ella. Reírte de la Paisana Jacinta es entonces también una manera de decir “no soy esta figura” en una sociedad en que las jerarquías raciales establecen un quiebre muy grande entre lo blanco y lo no blanco, y que la figura del mestizo por momentos se asimila a lo blanco, por momentos a lo indígena. Para los que se encuentran en esa posición intermedia esta representación vulgar del indígena, de la mujer indígena, también sirve como una estrategia de posicionamiento.  

Admito que es una manera un poco indirecta de contestar tu pregunta, pero en realidad este no es un tema que he pensado a fondo; creo además que la figura del “cholo emergente”, o como lo quieras llamar, aún no ha recibido en general la suficiente atención por parte de los académicos. Ha habido algunas investigaciones pero ahí hay mucho más que trabajar.

Usted ha escrito un ensayo en el que argumenta que el segundo gobierno de Alan García conservaba claramente elementos de aquellos proyectos elitistas que a lo largo de la historia del Perú han pretendido pasar por encima de la población indígena en nombre del progreso. ¿Podría hablarme un poco más de este tema ahora que García está justamente en boca de todos, y decirme por otro lado si considera que el gobierno actual del presidente Ollanta Humala sigue reproduciendo estos vicios de su predecesor?

En el artículo que mencionas me enfoco en el gobierno de Alan García y en cierto modo en la figura misma del expresidente pero lo que digo es que en el fondo es el reflejo de otra cosa. Uso ahí la figura que utiliza Badiou en relación a Sarkozy en su libro De quoi Sarkozy est-il le nom? [¿Qué representa Sarkozy?] Y usé esa figura para armar el artículo porque sí, por lo que escribió García tenemos una idea de lo que piensa pero en realidad lo interesante no es tanto lo que él escribió sino la función que cumplen sus escritos dentro de un horizonte mucho más amplio. Es decir: lo que reflejan estos escritos de la sociedad peruana, de las jerarquías racializadas en el Perú, etc. Digo esto para aclarar que la finalidad del artículo no era denunciar a García per se sino poner un poco en relieve esos temas subyacentes.  

Ahora, pensando en el caso del gobierno de Humala, hay una diferencia evidente y es que Humala no ha escrito El perro del hortelano... Además me parece que hay buenas iniciativas de las que nos estamos beneficiando aquí en el Ministerio de Cultura...

Como es el caso de “Alerta contra el racismo”.

La verdad es que no conozco muy bien estos proyectos, por ahora solo sé que existen. No sé si tienen mucho impacto pero por lo menos es algo; me parece que es un gesto interesante que habría que estudiar de más cerca. Pero, por otro lado, muchos de los temas más de fondo que señalo en ese artículo siguen presentes. Es decir, la figura del indio que Alan García moviliza en sus textos sigue siendo movilizada, si no por el gobierno directamente, por la sociedad en la que este gobierno está inscrito.  

Para aclarar, mi reflexión no es una reflexión propiamente sobre gobiernos de turno, es una reflexión sobre gobiernos que reflejan patrones más estructurales. Pero claro, mi intención no es defender la idea de que estamos condenados a estar siempre dentro de esa estructura; me parece que pueden darse medidas positivas que poco a poco irán cambiando las mentalidades, las prácticas. Y si las iniciativas que se están dando en el marco de las actividades del Ministerio de Cultura contribuyen a eso sería excelente.

Qué reflexión le sugiere el hecho de que para cierto sector de los limeños, las muertes de personas de origen andino en medio de conflictos ecológicos, por ejemplo, les provoca menos empatía que los dramas sociales que se viven en países lejanos?

He visto eso pero creo que la estrategia que yo seguiría no es tanto a decir “miren a esos jóvenes en Asia que hacen su SOS Venezuela cuando en el Perú”… O sea, sí, eso refleja algo y es también parte del problema, pero enfocarse demasiado en eso, que en el fondo es algo en cierto modo anecdótico, es también un poco perder de vista aspectos más complejos del problema que tienen una conexión histórica mucho más amplia. Entonces, claro, siempre, y no solo en el Perú, va a haber personas que por X razones miran para allá en lugar de mirar aquí al lado de su casa. En otros países esto no se da de una manera tan obviamente racializada, puede ser que tenga otros matices, pero creo que hay que tener cuidado con eso porque si no se termina reduciendo a “este pequeño grupo”… y no es solo sobre un pequeño grupo discriminador al que no le importa lo que pasa en el resto del país. La discriminación no nace con ese grupo -lo que no significa que no sea discriminador y que su discriminación no deba ser denunciada-, pero entender el fenómeno no puede pasar solo por enfocarse en ese tipo de acciones a las que te estás refiriendo. De hecho, sobredimensionar ese tipo de casos también puede llevar a no entender el fenómeno propiamente. Creo que hay que tomar eso con cautela. 

Uno de los temas que más polémica han suscitado en el Perú últimamente es el de la Unión Civil no matrimonial para la población LGBTI. Ya que los temas de identidad y género están en el centro de sus investigaciones, me parece lícito preguntarle cuál es su lectura de las posiciones que encontramos en este conflicto.
Yo estoy completamente a favor de la Unión Civil, de hecho creo que hay que ir mucho más allá de eso y permitir el matrimonio entre parejas del mismo sexo, pero bueno, es una opinión personal. Creo que el Estado debería legislar eso porque me parece un derecho fundamental y sí, las divisiones en torno a este tema son las obvias que uno esperaría. Me parece que el Perú ha avanzado bastante en relación a eso pero hay mucho más que hacer. Los que están en contra son los de siempre, no sé por qué uno se sorprendería por eso.
Ahora, cuando usted habla de “los de siempre”, imagino que se refiere en parte a la Iglesia Católica, que no solo ha tenido este rol en el caso de temas de sexualidad y género, sino también en temas de discriminación racial. ¿Podría decirme algunas palabras sobre este tema?
La Iglesia es una entidad compleja. Por ejemplo, hay un trabajo muy interesante, una tesis doctoral de un historiador peruano, Ricardo Cubas, que presentó hace poco en la Universidad de Cambridge, que ve precisamente el tema del indigenismo de la Iglesia Católica. Y claro, es un indigenismo donde el indígena es un ser que tiene que ser redimido, etc., pero Cubas demuestra que existe también una visión mucho más progresista de lo que uno se imagina dentro de la institución. Por eso hay que analizar casos particulares, creo que no se puede generalizar. Me parece que la Iglesia es una institución muy diversa y, como sabemos, en el Perú ha tenido elementos muy progresistas y otros más conservadores. Desde mi posición más bien de izquierda me parece que hay cosas muy buenas que han salido de la Iglesia peruana y otras no tan buenas. Es por eso que no tomo una posición maximalista respecto a este tema.
Usted se define como de izquierda. ¿Qué significa eso hoy en día?

Bueno, creo en la justicia social, creo en la igualdad, me parece que es mejor tener un Estado que distribuya recursos para reducir la desigualdad, la pobreza, que dejar que el mercado actúe por sí solo. Si esas son características de una posición de izquierda, soy de una persona de izquierda porque creo en esas cosas; pero no pertenezco a ningún partido, no milito. Soy un izquierdista de convicción pero no de militancia. 

Me gustaría terminar la entrevista regresando al tema de la historia del Perú y América Latina. ¿Cuáles serían actualmente los temas de investigación que le parecen más prometedores en este ámbito?
Me parece que un campo muy importante que se está desarrollando actualmente es la historia ambiental. Se trata, por un lado, de pensar de manera un poco más seria sobre el impacto que ha tenido el ser humano en el medio ambiente. Hay por ejemplo un libro sobre el desarrollo de la industria petrolera en México que se enfoca en el impacto ambiental que tuvo el desarrollo de la industria en Veracruz. Por un lado es eso, la temática de la contaminación en su trayectoria histórica. Pero por otro lado existen también propuestas teóricas más desarrolladas que se ocupan de pensar en la idea del papel o la agencia que tiene el medio ambiente. Se trata de pensar en el medio ambiente como un actor político, un actor social. Por ejemplo, el terremoto: es un fenómeno natural pero su impacto no existe fuera de las conexiones políticas, sociales, económicas que genera.
Este modo de entender el concepto de agencia me hace pensar un poco en el trabajo del pensador francés Bruno Latour...
Exactamente, Latour ha tenido mucha influencia en esta vertiente de la historia ambiental aunque también hay muchos críticos de esta perspectiva. Otro tema que se está trabajando mucho es la nueva historia de la Guerra Fría, porque tradicionalmente la Guerra Fría se pensaba desde el punto de vista de la diplomacia, del conflicto entre las grandes potencias y ahora, sobre todo en el contexto latinoamericano, hay muchos estudios sobre la Guerra Fría tal como se vivió desde abajo, desde la vida cotidiana.
Que es precisamente una perspectiva que recoge el libro que usted editó sobre El Che Guevara.

Exactamente, ese libro va un poco por ese lado. Y otro tema muy grande es la historia trasnacional o global. La idea de que la unidad de análisis tradicional del historiador era el estado-nación, pero que ni hoy ni en el pasado las vidas se viven únicamente en ese contexto. Entonces para entender propiamente los procesos históricos hay que ampliar la visión más allá del estado-nación, o en todo caso entender el estado-nación dentro de otro tipo de relaciones. Eso significa por un lado mirar más grande pero también mirar más pequeño. Por ejemplo, en el caso del sur peruano donde hay una serie de relaciones con el norte boliviano, uno no puede entender la historia de Puno o de Azángaro sin mirar el otro lado de la frontera. Esa división arbitraria del estado-nación está siendo superada por ese marco trasnacional. Y bueno, hay muchos más temas que te podría mencionar. 

Yo ahora estoy tratando de terminar un libro sobre la historia de la prostitución y las enfermedades venéreas en el Perú desde mitad del siglo XIX a mitad del siglo XX. Es un estudio que se enmarca dentro del campo de la historia de la medicina, de la historia de la ciencia pero también la historia de género, la historia de la sexualidad. Estos no son campos tan nuevos, ya se vienen trabajado desde hace un buen tiempo. Pero lo que he tratado de hacer en los diferentes capítulos es incorporar aproximaciones más teóricas. Tengo un capitulo donde trabajo la creación del Barrio Rojo de Lima y ahí he usado teorías que vienen del campo de la geografía critica, que es un campo iniciado por un geógrafo francés, Henri Lefebvre, y que estudia la producción del espacio, en base a la idea de que el espacio es una construcción social, en cierto modo. Me parece que ahí lo que me ha sido más útil, y que veo en otros historiadores también, es un dialogo bastante interesante con teorías que provienen de otras disciplinas.

¿Me podría decir unas últimas palabras sobre el tema de cómo la historia se aproxima hoy al concepto de la agencia de lo no humano? Me parece un tema fascinante...

Un ejemplo interesante que se ha trabajado bastante en el contexto de la historia de las materias primas es el papel que cumple un hongo en particular en el desarrollo de las plantaciones bananeras en Centroamérica y en el Caribe. Hay un hongo que en inglés se llama “Panama disease” (la enfermedad de Panamá) que, una vez que infecta la plantación bananera, la destruye. La historia tradicional de la industria bananera está muy enfocada en una empresa, la United Fruit Company, que era una empresa norteamericana muy grande que tenía plantaciones un poco por todos lados, y que tuvo un papel nefasto en el golpe en Guatemala en el 54, estaba metida con la CIA, y en general tenía practicas muy criticables que le valieron una pésima reputación; pero lo que han mostrado unos historiadores que trabajan este tema es que esta tendencia de tener zonas de producción en todas partes era en realidad una respuesta al desafío que le planteaba la existencia de este hongo. El mismo sistema de las plantaciones propiciaba la propagación de esta “enfermedad de Panamá”, por lo que la estrategia de la empresa consistía en tener muchas plantaciones de suerte que si perdía una se podía pasar la producción a otra. Ahí tú ves cómo este hongo, finalmente, determinaba la estrategia de negocios de la empresa y también, indirectamente, la percepción que tenemos de ella como una empresa dominante, que acaparaba, que controlaba gobiernos. La idea era esa, volver a contar la historia de la industria bananera desde la perspectiva de un hongo.

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Escrito por

Alonso Almenara

Escribo en La Mula.


Publicado en

Redacción mulera

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